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活動標題

國新辦就中國債務水平等相關情況舉行吹風會

活動描述

國務院新聞辦定于2016年6月15日（星期三）上午10時在國務院新聞辦新聞發(fā)布廳舉行吹風會，請中國社會科學院學部委員、國家金融與發(fā)展實驗室理事長李揚介紹中國債務水平等相關情況，并答記者問。中國網(wǎng)現(xiàn)場直播，敬請關注！

文字內(nèi)容：

主持人襲艷春:
女士們、先生們，上午好。歡迎大家出席國務院新聞辦的吹風會。

最近媒體們非常關心中國的債務情況，而債務情況又是一個非常專業(yè)的問題，為了幫助大家更好地了解相關情況，今天邀請到一位專業(yè)人士給大家介紹有關情況，并回答大家的提問。

今天很高興邀請到中國社會科學院學部委員、國家金融與發(fā)展實驗室理事長李揚先生，請他向大家介紹中國債務水平相關情況并回答大家的問題。

2016-06-15 10:00:02
李揚:
各位早上好！非常高興就現(xiàn)在大家熱議的話題同大家討論。今天討論的是中國債務問題，官方還有一些私人機構(gòu)都作過一些估計也作過一些評論，今天我以獨立的國家智庫負責人的身份同大家討論問題。剛剛主持人已經(jīng)介紹了我現(xiàn)在是中國社會科學院國家金融與發(fā)展實驗室的理事長，我們這個機構(gòu)就是專門研究金融和發(fā)展問題的。

債務問題在我們這樣一個智庫里早就開始研究。2010年我們就確立了研究債務的課題，經(jīng)過艱苦的努力，我們形成了一系列的成果。今天我?guī)Ыo大家看一下，這本書《是中國國家資產(chǎn)負債表（2013）》、這本是《中國國家資產(chǎn)負債表（2015）》，一個月會有一個新的國家資產(chǎn)負債表分析提供給大家。今天討論的債務問題應當在國家資產(chǎn)負債表的框架下展開研究，才能夠深入、才能全面、才能邏輯一致。今天我和大家在這樣的架構(gòu)下討論問題。

2016-06-15 10:01:11
李揚:
我國的債務狀況。截至2015年底，我國債務總額為168.48萬億元，全社會杠桿率為249%。在結(jié)構(gòu)上，居民部門債務率在40%左右，金融部門債務率約為21%，政府部門債務率約為40%，如果考慮到一些融資平臺債務及或有債務，通過一個折扣打進政府債務總額里去，政府部門債務率會有較大幅度上升，達到57%。在中國來說問題最大的是非金融企業(yè)部門債務，其債務率2015年底高達131%。如果把融資平臺債務加進來（這部分與政府債務有所重疊），非金融企業(yè)部門債務率高達156%。融資平臺這里出現(xiàn)了兩次，因為對于中國來說，融資平臺債務是非常特殊的一種主體所負的債務。融資平臺和政府，尤其是和地方政府密切相關，因此可以被算為地方政府的債務，但又不能全算，所以打一個折扣算在里面。但是法律地位上來說，地方融資平臺是不依賴于地方政府的獨立法人、企業(yè)法人，因此它的債務又可以算成企業(yè)債務和地方政府無關。當然在中國的實際情況下，它肯定有關。所以我們在處理這個問題時兩面都要說一下。其實社會上我看到很多的債務指標有較大差別，主要原因是處理這類債務大家處理方法不一樣，同時又不交待，這樣就出現(xiàn)一些混亂。我們大致評估一下，這樣的債務水平，從全球比較來說不能算太高。要是從結(jié)構(gòu)上來看，比如和美國比，美國的居民債務很高，它的政府債務很高，但是它的企業(yè)債務相對比較低。所以比較債務問題，討論債務進一步經(jīng)濟后果時一定要充分考慮到國情的差別，一定要充分考慮到經(jīng)濟發(fā)展階段的差別，千萬不能一概而論。

中國政府的債務處在可控范圍內(nèi)。2015年末納入預算管理的中央政府債務10.66萬億，地方政府債務16萬億，合計政府債務26.66萬億，占GDP比重為39.4%。如果把地方融資平臺加進來，以更寬的口徑估算，政府債務水平達到56.8%，這個標準低于歐盟的60%的警戒線，因此它也不屬于風險非常高的狀態(tài)。這里提供了一些國家政府債務狀況，日本200%、美國超過120%，法國超過120%，德國80%，巴西100%左右。提供這些數(shù)字無非是告訴大家這種情況是很復雜的。

2016-06-15 10:02:32
李揚:
關于地方政府債務問題，還應當有進一步的分析角度。這個問題是高度復雜的。這個角度主要是討論它能不能還得上債。有一個指標叫做“債務率”，它的分子就是債務的余額、分母是綜合財力。分子是欠了多少，分母是有多少可以用來還。如果債務率不足100%說明還得上。現(xiàn)在地方政府債務率89.2%，低于國際警戒線的。當然問題是高度復雜的，如果納入時間維度，債務期限很可能很短，你的資產(chǎn)可能期限很長，會有一個期限錯配。現(xiàn)在有一筆錢要還，但是現(xiàn)在拿不出錢來還，雖然你有錢，是未來的錢。如果問題僅僅如此可以通過金融手段予以平滑。

大家討論債務問題的時候，僅就債務談債務的情況比較多。我們?yōu)槭裁匆巼屹Y產(chǎn)負債表，就是要聯(lián)系債務的用途來討論債務。任何一個主體不會無緣無故負債，負債總有原由。負債之后總有產(chǎn)出。因此最合適的辦法是聯(lián)系這個債務相關聯(lián)的資產(chǎn)進行討論，于是有了資產(chǎn)負債表的分析架構(gòu)。我們對于債務問題的討論，除了和一般討論的純債務問題之外，增加了一個很重要的內(nèi)容，討論了債務所關聯(lián)的經(jīng)濟活動產(chǎn)生的資產(chǎn)，即這些資產(chǎn)和債務的關系。這是一個全面的圖景。如果納入資產(chǎn)討論債務，前景就比較好了。我們分析顯示到2014年底中國總的主權(quán)資產(chǎn)是227.3萬億，主權(quán)負債124萬億，資產(chǎn)凈值103.3萬億。這是很寬的口徑，在過去提出這樣一個分析結(jié)果的時候就有專業(yè)人士質(zhì)疑，你說的資產(chǎn)含不含土地、含不含建筑物，當然含。土地資產(chǎn)雖然是資產(chǎn)，但如果遇到經(jīng)濟情況有變化的時候，這種資產(chǎn)是很難變現(xiàn)或者根本不能變現(xiàn)的。比如說現(xiàn)在，政府手頭可能還有很多地可以賣，但由于經(jīng)濟狀況賣不掉，這個資產(chǎn)就是空置的。考慮到這種情況，我們把土地等流動性較低的資產(chǎn)扣掉，扣掉將近百萬億，最后窄口徑主權(quán)資產(chǎn)凈值28.5萬億，從103.3萬億銳減到28.5萬億。這就是把很多非流動資產(chǎn)扣除，留下來的就是立刻可以拿出來或者立刻可以換取現(xiàn)錢來償還債務的高流動性資產(chǎn)。28.5萬億這是一個非常大的數(shù)字，我們當時公布這個數(shù)字以后有一些國際上的分析者援引我們的數(shù)字得出的結(jié)論是“中國足可應付1.5次大危機”。就是說大家在估量中國現(xiàn)在到底有多少不良資產(chǎn)。這些不良資產(chǎn)如果處置，假定完全用優(yōu)良資產(chǎn)去覆蓋，我們能夠覆蓋多少。大家有一個估計，28.5萬億大概可以應付這樣一個規(guī)模的不良資產(chǎn)。根據(jù)這樣一個分析，可以比較有把握的說，中國發(fā)生債務危機的可能性是小概率事件，不會發(fā)生。反過來說，即使發(fā)生了一些債務問題，我們可以在不對國民經(jīng)濟產(chǎn)生重大的負面沖擊的條件下有序地予以解決。

2016-06-15 10:03:48
李揚:
當然大家也會注意到我在講資產(chǎn)負債的時候用的是2014年的數(shù)字，現(xiàn)在大家講債務的時候，可以用2015年甚至2016年一季度的數(shù)據(jù)，這是分析理論架構(gòu)的差別。討論資產(chǎn)的時候用的是實物表，也就是考慮債務產(chǎn)生的實物經(jīng)濟成果，同時對這樣的成果進行估值。實物表產(chǎn)生的結(jié)果要比純粹金融表大概滯后兩年。這和資金流量表的情況差不多。當然只要專業(yè)人士都知道，實物表是最可靠的，因為有實物在。金融表，金融賬戶的轉(zhuǎn)移、賬戶的合并、分拆可以產(chǎn)生很多你想象不到的結(jié)果。現(xiàn)在2015年的實物表可能到2016年底才能編制出來，對此我們以后再和大家交流。關于中國的債務以及資產(chǎn)負債表有幾個問題需要和大家事先說一下，等一會兒我們可以進行討論。

第一，中國是高儲蓄國家。你要討論債務，負債最終要還的，來源哪兒來？為什么歐洲各國一點債務問題就使得社會劇烈動蕩，因為它沒有儲蓄或者低儲蓄，比如希臘儲蓄率都在負值。中國是個高儲蓄國家，中國即使有債務，也是自己人欠自己人。所有事情都可以在不依賴國際因素的環(huán)境下予以處理，就不可能產(chǎn)生一些人所說的顛覆性、災難性的變化。這是非常大的差別。用這樣一個觀點來看國際上其他國家的債務，比如日本的政府債務率非常高，媒體經(jīng)常說日本政府要破產(chǎn)了，日本經(jīng)濟如何不好，但是日本的債務問題不是問題。原因也是日本政府高負債，但是負的是企業(yè)債、居民債，也是左口袋掏到右口袋，它對外不負債。中國也是這樣，中國對外的凈資產(chǎn)是正值。對外負債只占總負債的3%，是很低的。由于高儲蓄的狀況使得我們可以在國內(nèi)依靠自己的力量去平滑地處置，這是和低儲蓄國家完全不同的，這一點是要注意的。

2016-06-15 10:05:03
李揚:
第二，中國是一個金融市場比較有自己特點的國家。所謂的直接融資不發(fā)達，間接融資為主。大家的儲蓄大部分進入銀行（也就是間接融資的機構(gòu)），然后由銀行變成貸款放出去。在中國的法律框架下，銀行只能貸款，接受貸款的企業(yè)，這筆貸款在它的資產(chǎn)負債表中就是負債。中國的儲蓄率這么高，這么高的儲蓄經(jīng)過銀行體系轉(zhuǎn)化為實體經(jīng)濟的資金來源，這些資金來源大部分形成債務。所以中國的高負債與我國的金融機構(gòu)密切相關。但要注意，不同的金融結(jié)構(gòu)在面對債務問題時，它的危險程度不一樣。如果像美國這種市場為主的金融機構(gòu)，居民儲蓄首先買股票、買債券、買基金，買各種各樣的產(chǎn)品，對這種金融結(jié)構(gòu)的經(jīng)濟來說，償債能力至關重要。我們看這次危機的時候，在美國雷曼兄弟，現(xiàn)在看它的規(guī)模并不大，但市場上出了問題之后，整個金融體系受不了，所以采取了那種辦法處置雷曼兄弟。所以對于市場為主的金融體系來說，償債能力至關重要。反過來，對于以金融機構(gòu)為主的金融體系像中國，它的流動性至關重要。大家在評判一個國家的債務狀況，它的風險，進一步的危及領域的時候要考慮這種結(jié)構(gòu)。如果是美國這種結(jié)構(gòu)，償債能力很重要，償債能力超過一個閾值，就出問題了。對于中國則是流動性最重要，中國是有源源不斷的資金跟上來，這是要跟大家說明的。

第三，中國的債務問題大部分集中在企業(yè)部門。企業(yè)部門中國企部分占的比重比較高，65%在國企。因此中國企業(yè)解決債務問題就密切的和解決國企問題連在一起。由于是這樣一種情況，同時又由于國企、國有銀行、地方政府、中央政府事實上是一個主權(quán)人，這是中國特有的一種處置不良資產(chǎn)的辦法就產(chǎn)生了，這個辦法在西方國家不會有，怎么可能一個政府會對一家私營企業(yè)施以援手，在議會通不過。但由于中國企業(yè)是我的，從別的口袋掏錢彌補它的虧空，這是一個主權(quán)民意下資產(chǎn)的重新配置，由于這個原因在領域上叫做“廣義政府”。廣義政府包括了國有企業(yè)、國有金融機構(gòu)、地方政府、中央政府，現(xiàn)在中國的債務問題主要在廣義政府，而廣義政府是可以騰挪的，這是和別的國家很不相同的地方。

2016-06-15 10:07:30
李揚:
總之，我們要僅僅看數(shù)字確實觸目驚心，但深入分析它的結(jié)構(gòu)、深入分析它的前世今生，我們對中國債務會導致風險的擔心是不必的。當然這個問題是必須警惕的，任其蔓延會使得經(jīng)濟的一些活力受到約束，實際上是拿好的東西填壞的東西，如果老是這樣做，社會的凈財富會減少，對經(jīng)濟長期發(fā)展肯定不利，因此現(xiàn)在必須把這個問題放在非常重要的位置加以解決。而且這個問題不是簡單的某個部門，比如財政部門、金融部門、銀行商會、發(fā)改委，不是哪一個簡單部門能夠解決的，它是涉及全面的一個經(jīng)濟現(xiàn)象，所以需要全面的、總的解決，需要統(tǒng)在一起。我注意到國際貨幣基金組織第一副總裁利普頓，昨天我們在討論G20前瞻的時候邀請了他，他說我實在不能來，因為他在和中國重要官員討論中國債務問題，經(jīng)濟前景問題。我注意到利普頓的建議是要有一個綜合小組協(xié)調(diào)各方一起解決問題。我很同意，中國這個問題如果分在不同部門很可能很嚴重，而且沒有出路。如果全國一盤棋這樣看下來，我們做一些移山填海的工作，這個事情不太困難解決。當然我們需要統(tǒng)一地解決，需要有一個統(tǒng)一的機構(gòu)、統(tǒng)一的認識、統(tǒng)一的方略，還有不能讓它繼續(xù)下滑，杜絕它進一步產(chǎn)生的傾向。因此現(xiàn)在減債務問題，減不良資產(chǎn)問題，國有企業(yè)改革問題，金融機構(gòu)改革問題必須通盤考慮，在這個意義上利普頓的建議是非常有見解的。

我先介紹這些。

2016-06-15 10:08:52
主持人襲艷春:
下面開始提問，提問前通報一下所在的新聞機構(gòu)。

2016-06-15 10:12:00
新華社記者:
進入2016年以來，中國的信用違約風險也在增加，信用違約事件也在增加。目前有一種聲音說，大家很關注評級泡沫，大家認為信用評級是制約我國債市發(fā)展的一塊短板，評級機構(gòu)也成為眾矢之的。目前該如何通過市場機制淘汰這些不良的或者說稍微欠缺的評級機構(gòu)，改變目前以行政分割為主的監(jiān)管方式？

2016-06-15 10:14:21
李揚:
講信用違約之前，我先講一個和它互相關聯(lián)的概念“剛性兌付”，在信用違約事件發(fā)生之前，對整個信用市場，特別是債市，大家眾口一詞的認為中國市場上存在著剛性兌付，很多人會說剛性兌付是市場癌癥，確實是。如果都是剛性兌付的話沒有信用的差別，全中國就只有一個政府信用。在這種情況下自然會出現(xiàn)評級泡沫問題，全是AAA級。而且這種情況下市場上的利率、收益率拉不出差別，甚至出現(xiàn)一些扭曲現(xiàn)象。現(xiàn)在查一查，政府債在任何國家都是“金邊”債，是信用最好的債。按照市場定律，信用越好利率應當越低。但在中國則不然，很可能是政府債務的利率要高。也就是說政府要籌資可能付出高于企業(yè)的成本，這是極為荒謬的現(xiàn)象，就像前面說的“評級泡沫”等等，這種狀況怎么突破，就應當讓微觀主體的信用用自己的面目表示出來，擺脫政府信用籠罩的新形象。如果他們用自己的信用獨自在市場上表現(xiàn)就會有違約。

兩個月前我們實驗室開了一個會，看起來我們宣傳不夠。對2014年開始出現(xiàn)的第一單信用違約進行了研究，一直研究到現(xiàn)在。我們有幾個判斷，信用違約現(xiàn)在在中國市場上越來越大了。從小的延伸到大的，從民企延伸到國企、央企。從經(jīng)濟落后地區(qū)延伸到經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)。這是一個我們看到的情況。對這個事情怎么評價？如何和剛兌聯(lián)系在一起？信用違約恰恰是打破剛性兌付的必要手段，就會有人要違約，在市場因違約出現(xiàn)很多金融事件。這個意義上我們應當高度地重視信用違約事件的發(fā)生。在我們看來其實它標志著中國的信用市場，特別是債券市場發(fā)展的一個階段。我們的企業(yè)終于擺脫了對政府的依賴，它用自己的信用在市場上表現(xiàn)出來，投資者開始用它的信用來衡量它，投資者也看到你不一樣，到時候出現(xiàn)問題你自己負責，就是我的投資要自己負責，就會考慮是不是投資于它。這時候市場出現(xiàn)了正常的情況，所以對于信用違約事件應當這樣看。

第三個看法，這個事情不能讓它變成一發(fā)不可收，要控制這個過程。尤其對一些債務重組，有一些惡意違約的情況發(fā)生，它違約之后可能重組，可能債轉(zhuǎn)股。如果信用違約背后出現(xiàn)了市場機制崩壞的情況這是最壞的結(jié)果，所以對這個事情有關當局要高度重視，對于違約的事情要在合法框架下展開。

既然市場已經(jīng)開始逐漸地用自己的面目來顯示的時候，那么市場的法制架構(gòu)就至關重要。所有的事情要依法地進行、依法地違約、依法地清償、依法地破產(chǎn)。這樣的話，信用違約的出現(xiàn)對中國市場發(fā)展來說是一個新的階段，是個浴火重生的階段。

2016-06-15 10:15:39
日本朝日電視臺:
昨天國際貨幣基金副總裁利普頓對中國債務風險問題表示擔憂，尤其是企業(yè)債務問題表示擔憂。目前雖然仍處于可控范圍，但是數(shù)額較大，而且增速很快。如果企業(yè)債務繼續(xù)增加的話，有可能控制不了的。您如何看待他的觀點。

2016-06-15 10:18:07
李揚:
我們在編出了中國國家資產(chǎn)負債表（2013）之后，它的英文版我們送給了國際貨幣基金組織，成為了國際貨幣基金組織的一個官方文件。也就是說我們大概可以這樣推理，國際貨幣基金組織關于中國債務問題應當說是參考了我們一些研究的，也就是說我們的看法是一樣的。我們早就開始研究中國債務問題，大家還沒有關注的時候我們說中國債務問題要關注，所以我們那么早組織隊伍做研究，我們很早就說中國債務問題主要是企業(yè)債務問題，中國企業(yè)債務的債權(quán)人主要是銀行，企業(yè)債務如果出問題，銀行立刻出問題。銀行主要是國有的，如果銀行出問題，立刻國家財政出問題。企業(yè)、銀行出問題，經(jīng)濟就會出問題。這是合理鏈條，反映中國狀況的鏈條。沿著這個鏈條分析，當然中國企業(yè)債務問題值得高度關注。對此我們和利普頓的看法非常一致。他在講話中沒有提到，現(xiàn)在同時展開了很多事情，現(xiàn)在確實需要把同時看起來不太關聯(lián)，或者沒有關聯(lián)起來處理的事情一定要統(tǒng)一處理，才是理性的辦法。比如說債務問題和不良債務有關系。債務如果沒有不良，約束它的就是利息償還。如果它產(chǎn)生的資產(chǎn)現(xiàn)金流能夠覆蓋利息償還，債務沒有任何問題，可持續(xù)。但是如果債務有不良，那債務的可持續(xù)性就大大降低，如果不良很大，債務風險就非常大了。債務問題的核心是其中不良債務的問題。

在資產(chǎn)負債表架構(gòu)來看，債務對面是資產(chǎn)，所謂不良債務的問題對面是不良資產(chǎn)的問題，所以要和不良資產(chǎn)聯(lián)系在一起。不良資產(chǎn)在實體經(jīng)濟中相對應的就是過剩產(chǎn)能、過多的庫存，所以去杠桿、去產(chǎn)能、去庫存，解決債務水平過高和解決不良資產(chǎn)是一個問題的不同側(cè)面。所以在這個意義上，確實需要有一個統(tǒng)一的考慮，把這些問題放在一起。如果放在一起這個圖景就比較清晰。我們是從國家“總盤子”的角度討論問題，看的很清楚，哪個地方少了，哪個地方多了，哪個地方不良、哪個地方優(yōu)良，處理辦法也必須是這個層面做出才是對的。在這個意義上，中國處理債務問題至少和幾個問題密切聯(lián)系在一起。

2016-06-15 10:19:33
李揚:
第一，處理債務問題要和處理不良資產(chǎn)聯(lián)系在一起，債務問題的核心是處理其中不良的部分。

第二，鑒于在中國這些債務主要是企業(yè)的尤其是國企的，因此處理債務問題要和國企改革密切結(jié)合。我們注意到總書記、總理、監(jiān)管當局都談到企業(yè)改革問題。

第三，處理債務問題要和中國的市場化建設聯(lián)系在一起，一定要用市場的手段。債務不良不是說它完全無法償付。國際經(jīng)驗上被劃為不良的，如果在市場上銷售，大概55%，它不是等于零了，還有一些殘值，那怎么定價就是個問題。我們過去把賬面資產(chǎn)拿走，這不是市場化的辦法，我們可以用市場化的辦法處理。處理債務問題如果動用國際投資者，現(xiàn)在很多國際投資者拿著巨額資金在看著中國，其實這是很大的重組機會，必須用市場手段。

第四，必須用法制手段，所有事情于法有據(jù)，不能一紙文件甚至不要文件就處置了。所以關鍵是需要綜合考慮、綜合安排。

2016-06-15 10:21:06
香港有線電視臺記者:
兩個問題。提到債務問題，今年的一個關鍵詞是債轉(zhuǎn)股，市場上有不同討論，想請教你覺得債轉(zhuǎn)股在解決債務問題上是否有幫助？現(xiàn)在的研究進展是怎么樣的？第二個問題，這兩天有一個消息，摩根士丹利公布了今年不會把A股納入MSCI原因為何？這對A股走出去有沒有影響？

2016-06-15 10:23:24
李揚:
理論上說債轉(zhuǎn)股是解決債務的辦法之一，看怎么用？如果非市場化的用，不在于法有據(jù)的框架下用，可能會產(chǎn)生災難。我從去年開始參加了很多關于債轉(zhuǎn)股或公開或內(nèi)部的一些討論，我覺得大家在面對這樣一些問題，無論是政府管理部門還是研究部門都有很清晰、很堅定的開發(fā)，這一輪債轉(zhuǎn)股一定要堅持市場原則、一定要堅持法治原則。這樣債轉(zhuǎn)股才會成為促進法治建設、促進市場化深入發(fā)展的因素，否則就是負面因素，這樣的事情我們必須把它變成好事。黨的十八屆三中全會、四中全會、五中全會和歷次的中央經(jīng)濟工作會都反反復復強調(diào)了，應該落實這個精神來處理債轉(zhuǎn)股問題。

至于第二個問題，A股能不能進MSCI，各有各的考慮。我個人認為中國股市恐怕還需要一些調(diào)整，特別是基本制度。進入它對我們這個市場發(fā)展很難說是好事，當然正面說我們被世界認可、我們對世界產(chǎn)生影響，但是必須符合市場原則。換言之，我自己覺得我們股市運行中，在市場化運行方面還有改善的方面。去年到現(xiàn)在，我們在處理過程中還有一些問題，這是市場本身有問題，而且有些問題是很長時間帶下來的，我感覺中國的股市問題還在認真考慮，我們曾經(jīng)設定了很多股市發(fā)展目標，現(xiàn)在看起來需要根據(jù)新的情況，包括中國經(jīng)濟發(fā)展情況，以及全球股市運行顯示出的新特點來進行重新設計。進不進不是特別重要，關鍵是把自己的事情做好。現(xiàn)在非常好的一個情況，黨中央、國務院現(xiàn)在在引導我們的股市，包括其他金融市場在向著市場化、法治化的方向發(fā)展。

2016-06-15 10:26:46
德國世界報:
第一個問題和剛才那位日本記者的問題類似，利普頓訪問中提出中國要采取緊迫措施解決債務問題，當然他給的數(shù)字和你給出的數(shù)字有些不一樣，有些比例你給的更高，他給的是225%、156%的比例。中國政府將采取什么樣的措施解決債務問題。剛才你提到要統(tǒng)籌解決這個問題，這只是你的提議，還是說中國政府已經(jīng)著手建立一種全面的平臺統(tǒng)籌規(guī)劃解決債務問題。第二個問題和中國經(jīng)濟增速有關。過去20年中國的經(jīng)濟增速一直很快，很大程度上幫助解決了很多的債務問題。現(xiàn)在中國的經(jīng)濟增速沒有那么快了，所以債務問題更加復雜了。在這樣的新形勢下有什么樣的措施可以幫助我們管控好債務問題？

2016-06-15 10:28:19
李揚:
他說的全社會杠桿率225%，我們是249%，他說的是實體部門，扣除金融部門，這個差別一看就看出來了，數(shù)字不會有差別，因為他們很多的研究是基于我們的研究。

關于統(tǒng)籌問題，據(jù)我所知目前還沒有形成一個統(tǒng)籌的機構(gòu)，但是向這個方向在努力。我們作為智庫經(jīng)常為黨中央的一些部門，國務院的一些部門討論問題，逐漸形成了共識，需要統(tǒng)籌考慮。財政部只能說它的政府債務，還有一些央企債務它可以考慮到，融資平臺債務可以考慮到，廣大企業(yè)的債務它管不著，中國的“一行三會”它也管不著。“一行三會”不可能全面掌握中國金融部門的問題，所以必須統(tǒng)一。現(xiàn)在這一點已經(jīng)形成了共識，現(xiàn)在還沒有形成一個安排，但我相信可能會有這樣一種安排。

關于中國債務和過剩產(chǎn)能的關系問題，我覺得你非常敏感，這個問題提的非常好。你剛才提到中國過去經(jīng)濟速度增長很快，能夠幫助解決中國債務問題。可以反面看，由于中國經(jīng)濟過去增長過快，已經(jīng)掩蓋了存在的債務問題。中國經(jīng)濟只要在運轉(zhuǎn)，什么問題都不會出現(xiàn)，但是運轉(zhuǎn)趨緩甚至停下來之后有一些缺口一定會顯示出來。現(xiàn)在從高速增長的狀況緩下來了，于是一些存在的問題暴露出來。我們在很多地方闡述了這個看法。現(xiàn)在解決債務問題，本質(zhì)上是解決過去過快增長，解決以往“唯GDP增長”所留下的水分。過去的增長很快，但水分很多，現(xiàn)在在擠水分。去債務的問題，解決不良資產(chǎn)的問題，本質(zhì)上是“擠水分”的問題。剛才我說到資產(chǎn)和負債在一塊兒說，是能夠解決問題的。有一些資產(chǎn)要用來填不良債務的窟窿，這樣一些資產(chǎn)有可能被消滅掉。這是一個需要下決心的事情。

現(xiàn)在網(wǎng)絡上有一句話“出來混總要還”，總是要解決的，經(jīng)濟高速增長的時候掩蓋了問題，看不出來，稍微緩一緩就看出來了，所以現(xiàn)在在強固我們的基礎，把過去幾十年高增長中積累的問題處理了，為今后的發(fā)展打基礎，這是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革、新常態(tài)主張的主要思想。

2016-06-15 10:32:07
鳳凰衛(wèi)視記者:
最近湖北副省長提出一個觀點，現(xiàn)在更應該擔憂房價下跌，泡沫如何破裂后果很嚴重。前年開始很多學者包括一些地方官員也在擔憂房地產(chǎn)泡沫，如果一旦破裂會誘發(fā)地方債的危機，包括現(xiàn)在感覺下行的風險越來越加大了，不知道你怎么看。

2016-06-15 10:35:41
李揚:
所以我反復強調(diào)這個問題必須統(tǒng)一考慮，單獨看局部沒有出路，但是如果放在總圖景中，它的原因、它的出路肯定有。他的邏輯肯定是對的，對于一個地方官來說，如果房價能夠支撐，地就能夠賣掉，房子能夠賣掉，財政收入有了，就業(yè)有了，所以很多地方政府和開發(fā)商有時候這方面利益是一致的。房地產(chǎn)泡沫的問題，尤其是二線以下城市的泡沫問題，已是事實。中央的決策是去庫存，去庫存是從實體角度來說，金融角度來說就是去泡沫，這是我們必須忍受的一個調(diào)整。

這里和大家說一個比較理論上的話，現(xiàn)在經(jīng)常說金融服務實體經(jīng)濟，那么什么是實體經(jīng)濟、什么是金融？其實都沒有很好的定義。美聯(lián)儲在危機過程中不斷用一個定義，什么叫做實體部門，就是金融和房地產(chǎn)以外的部門就是實體部門。它把房地產(chǎn)放在和金融部門一樣的位置。所以這個討論就有問題，剛才說的那位官員的討論就有問題，就金融討論金融。他把房地產(chǎn)放在和金融一樣的位置上，這實際上是金融部門，大宗商品實際上是金融部門，必須在正確的框架下分析問題，否則在金融部門的一個部門討論它和那個部門的關系，肯定是方法論上有問題。我們說去庫存，去庫存就是要解決這個問題。他說的是對，房價下跌、泡沫破裂，地方政府會遇到問題。但是我們?yōu)榱藦娊罱◇w，為了未來長期發(fā)展必須忍受的一個過程，誰讓你過去搞太高了（地價、房價）。大家對債務問題應當引起高度重視，它其實是一個問題的不同側(cè)面，債務問題，房地產(chǎn)問題，過剩產(chǎn)能問題等等，所以必須綜合解決。

2016-06-15 10:38:04
中國日報記者:
剛才您也提到非金融部門問題是比較突出的，一些分析說這可能影響到中國中長期經(jīng)濟。請您就此談談看法。

2016-06-15 10:40:28
李揚:
非金融企業(yè)，我們把金融部門排除掉，金融部門是另外一個情況。現(xiàn)在全世界都面臨債務問題，不只是中國，要比起來中國債務壓力還不算是最嚴重的，我們大概是中等狀態(tài)。中國的債務危機線索和別的國家不同，微觀上主要是非金融企業(yè)，而且其中很多是國企，由于中國特殊的金融結(jié)構(gòu)，國企的債務問題密切和銀行資產(chǎn)關系聯(lián)在一起，在其他國家往往不存在這種密切關聯(lián)。所以中國的非金融企業(yè)問題的嚴重性在于它有問題中國金融體系就有問題，中國的金融體系也是很特別的，和政府密切相關，所以也會影響到財政狀況。如果非金融企業(yè)、金融企業(yè)、財政部門同時都出了問題，中國經(jīng)濟確實會出現(xiàn)系統(tǒng)性風險，因此中國的非金融企業(yè)的問題需要認真對待。

我們注意到美國這次這么大的危機，它的非金融企業(yè)沒有問題，它就必須解決政府債務問題，解決居民債務問題，是另外一種問題，于是采取另一種解決辦法。而在中國這是要命的問題，因為有這樣的關聯(lián)。對于中國來說解決債務問題可能比別的國家更緊迫，盡管我們債務不那么高，但因為有這樣的關聯(lián)，它的問題嚴重性可能比別的國家高一些。既然是這樣一個鏈條，這個鏈條上所有的其他資產(chǎn)、其他手段是可以綜合使用的。這也是任何一個國家都沒有的手段，我們的經(jīng)濟有彈性、有騰挪空間也是基于這個關聯(lián)而說的。

2016-06-15 10:45:45
第一財經(jīng)日報記者:
前兩天IMF第一副總裁還說了一個觀點，他覺得我們國家在幫助銀行解決不良貸款的計劃或許最終會事與愿違，很可能會讓僵尸企業(yè)得以存活下來，你對此有什么看法？我們應該不應該幫、幫到什么程度？以及資產(chǎn)證券化做到什么程度？

2016-06-15 10:50:04
李揚:
這確實是一個問題，解決高債務問題核心是解決債務中的不良債務。不良債務那邊對應著僵尸企業(yè)、過剩產(chǎn)能、過多的房地產(chǎn)庫存。因此要想徹底解決這些問題，就不能容忍僵尸企業(yè)的存在。中國政府最近的表態(tài)，習主席、李總理的表態(tài)非常清楚，絕對不能允許這樣一些僵尸企業(yè)存在，而且說到國有企業(yè)“瘦身”的問題。所謂“三去”也就是要解決這些問題。至少在理論上和大政策框架上已經(jīng)給了答案，不會容忍僵尸企業(yè)的存在。可能外界有些傳說，還要維持它們的生存。具體來說有時候情況比較復雜，有些地方可能和就業(yè)有關，所以在這個意義上，我們注意到利普頓的一個講話，注意到中國企業(yè)特別是國有企業(yè)常常承擔著很多社會功能，所以這個問題不只是經(jīng)濟問題，比如說維持某些無效率的企業(yè)存在，不是說要維持這個無效率的東西存在，實際上是社會問題，要維持就業(yè)問題，要維持社會穩(wěn)定的問題。利普頓講的很透徹，他已經(jīng)講清楚了，我們就不要搞的復雜了。

2016-06-15 11:10:33
主持人襲艷春:
關于債務問題，大家從今天上午的吹風會能夠體會到，這不是個單一的問題，今天李揚先生幫我們把這個問題放在中國經(jīng)濟社會發(fā)展的大背景下，給出了綜合施策的妙招。下一步如果大家再有關心的問題，歡迎及時給我們提出來，我們可以視情況安排相關職能部門的負責同志和大家溝通交流。

謝謝大家，今天的吹風會到此結(jié)束！謝謝李揚先生。

2016-06-15 11:12:51