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活動標題

國新辦吹風(fēng)會：抗日戰(zhàn)爭時期中國人口傷亡和財產(chǎn)損失調(diào)研成果

活動描述

國務(wù)院新聞辦公室定于2015年7月14日（星期二）上午10時舉行吹風(fēng)會，請中共中央黨史研究室原副主任李忠杰、中國社會科學(xué)院近代史研究所所長王建朗介紹“抗日戰(zhàn)爭時期中國人口傷亡和財產(chǎn)損失”調(diào)研成果情況和二戰(zhàn)中中國貢獻的最新理論研究成果，并答記者問。中國網(wǎng)現(xiàn)場直播，敬請關(guān)注！

文字內(nèi)容：

主持人胡凱紅:
女士們、先生們，上午好！歡迎大家出席國務(wù)院新聞辦的吹風(fēng)會。今天我們請來了中央黨史研究室原副主任李忠杰先生、中國社會科學(xué)院近代史研究所所長王建朗先生，請他們向大家介紹抗日戰(zhàn)爭時期中國人口傷亡和財產(chǎn)損失調(diào)研成果情況及二戰(zhàn)中中國貢獻的最新理論研究成果，并回答大家感興趣的問題。下面先請李主任介紹情況。

2015-07-14 09:57:31
李忠杰:
女士們、先生們，在紀念中國人民抗日戰(zhàn)爭暨世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利70周年之際，由中共中央黨史研究室組織的“抗日戰(zhàn)爭時期中國人口傷亡和財產(chǎn)損失”調(diào)研工程的第二批成果，近日已經(jīng)由中共黨史出版社陸續(xù)正式出版。這些成果用大量確鑿的檔案資料和具體事實，全面、系統(tǒng)、詳盡地揭露了當年日本軍國主義侵略中國的嚴重罪行。

2015-07-14 10:01:01
李忠杰:
從2004年10月開始，中央黨史研究室組織全國黨史部門和其他部門單位的有關(guān)人員，對“抗日戰(zhàn)爭時期中國人口傷亡和財產(chǎn)損失”情況進行大規(guī)模的調(diào)研。調(diào)研歷時10年，先后有60萬人參與。調(diào)研的方式，主要是查閱和搜集各種檔案文獻、當年的報刊資料及多年研究的成果；對一些重大、特殊的事件，走訪當事人、知情人和有關(guān)研究人員，記錄證詞證言，有條件的進行司法公證。每個省、自治區(qū)、直轄市負責(zé)調(diào)查本行政區(qū)域內(nèi)的人口傷亡和財產(chǎn)損失情況。調(diào)查工作從省、市、縣一直深入到鄉(xiāng)鎮(zhèn)甚至村一級。一些重要的、涉及多個地方的專題，如勞工、細菌戰(zhàn)、化學(xué)戰(zhàn)、“慰安婦”、難民、華僑等，則組織有關(guān)專家進行專題調(diào)研。中央黨史研究室還組織查檔小組，分赴美國、俄羅斯、日本等國搜集檔案資料。另有17個省、自治區(qū)、直轄市的課題組前往臺灣查檔，得到了臺灣有關(guān)機構(gòu)和人員的支持幫助。

2015-07-14 10:01:09
李忠杰:
全部調(diào)研成果，按照統(tǒng)一規(guī)范和體例，編纂成《抗戰(zhàn)時期中國人口傷亡和財產(chǎn)損失調(diào)研叢書》，分為A、B兩個系列，陸續(xù)分批出版，總數(shù)300本左右。每本調(diào)研成果，大致包括調(diào)研報告、檔案文獻資料、口述資料、專題、大事記等若干部分。調(diào)研報告除了簡述調(diào)研過程外，著重概述日本軍國主義的具體罪行，均為對事實的陳述、介紹、歸納和分析。其他部分均為翔實、確鑿、具體的原始檔案和有關(guān)資料，包括證人證詞、照片等等。

2015-07-14 10:03:11
李忠杰:
第一批調(diào)研成果已于2014年9月正式出版。共5類46冊。

這次出版的第二批調(diào)研叢書包括12本省卷：即遼寧、上海、福建、湖南、海南、四川、貴州、云南、陜西、青海、寧夏、新疆等省、自治區(qū)、直轄市，每個省份一冊，集中反映各行政區(qū)域內(nèi)由日本侵略造成的中國人口傷亡和財產(chǎn)損失。這樣，加上第一批已經(jīng)出版的12本省卷（即北京、天津、內(nèi)蒙、浙江、江西、安徽、河南、湖北、廣東、廣西、甘肅），現(xiàn)已出版的省級調(diào)研的成果達24個省、自治區(qū)、直轄市。

2015-07-14 10:04:35
李忠杰:
第二批調(diào)研叢書還包括4本專題性的研究成果，即《日本侵華細菌戰(zhàn)研究報告》、《抗戰(zhàn)期間中國勞工傷亡調(diào)查》、《抗戰(zhàn)時期海外華僑人口傷亡和財產(chǎn)損失》、《抗日戰(zhàn)爭中國軍隊傷亡調(diào)查》。這些成果是我們約請國內(nèi)這方面的專家對日軍罪行進行專題研究的結(jié)果。

第二批調(diào)研叢書還包括中央檔案館負責(zé)編纂的《抗戰(zhàn)時期解放區(qū)人口傷亡和財產(chǎn)損失檔案選編》一書。該書全部選自中央檔案館保存的抗日戰(zhàn)爭時期各解放區(qū)的原始檔案，絕大部分是第一次公開出版。

第二批調(diào)研叢書還包括部分省、市、縣如寧波市、內(nèi)蒙古包頭市、浙江麗水、上海寶山等地的調(diào)研成果，即我們稱之為B系列的書籍。這些省、市、縣在調(diào)研過程中收集了大量基礎(chǔ)性材料，經(jīng)過精心整理和編纂而成。這些調(diào)研成果，主要反映某個市、某個縣或某個方面的抗戰(zhàn)損失，是對A系列成果的豐富和印證。

2015-07-14 10:06:57
李忠杰:
已經(jīng)出版的第一、第二批調(diào)研叢書，以及還將出版的第三批“抗日戰(zhàn)爭時期中國人口傷亡和財產(chǎn)損失”調(diào)研成果，全部是用事實說話，用檔案資料說話，用證人證言說話。這些成果用翔實的內(nèi)容、確鑿的證據(jù)，對日本侵略者在中國瘋狂燒殺、奸淫、擄掠，轟炸、肆意殺戮等等反和平、反人類罪行，進行了有力的揭露，是對日本右翼勢力否認侵略中國侵略事實言論的有力駁斥，也反映了中華民族為爭取民族獨立而作出的犧牲，為爭取人類和平所作的貢獻。

銘記歷史，是因為珍愛和平。中國人民一定會在以習(xí)近平同志為總書記的黨中央領(lǐng)導(dǎo)下，堅定不移走和平發(fā)展道路，為實現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興而努力奮斗。

謝謝各位。

2015-07-14 10:08:26
主持人胡凱紅:
謝謝李主任！下面請王所長介紹情況。

2015-07-14 10:09:09
王建朗:
女士們、先生們，大家上午好。非常高興在這里向大家介紹中國抗日戰(zhàn)爭史研究中有關(guān)中國戰(zhàn)場與世界反法西斯戰(zhàn)爭關(guān)系研究的一些情況。

大家知道，抗日戰(zhàn)爭是中國近代史上的一個非常重要的轉(zhuǎn)折時期，在學(xué)術(shù)研究中自然也是一個熱點。每年都會有大量的論著問世。其中，關(guān)于中國戰(zhàn)場與世界反法西斯戰(zhàn)爭的關(guān)系，是研究者普遍關(guān)注的一個問題。幾乎所有的抗戰(zhàn)通史性著作，都會涉及到這一問題。此外，還有大量的專題著作和學(xué)術(shù)論文也會涉及到這一問題。

2015-07-14 10:11:09
王建朗:
有關(guān)這一研究的推薦書目及相關(guān)學(xué)術(shù)活動，請大家參閱印發(fā)的背景材料，這里，我向大家簡要介紹一下有關(guān)中國抗日戰(zhàn)爭與世界反法西斯戰(zhàn)爭關(guān)系研究的主要觀點。研究者認為：中國戰(zhàn)場是世界反法西斯戰(zhàn)爭的東方主戰(zhàn)場，中國人民為取得世界反法西斯戰(zhàn)爭的勝利作出了巨大貢獻。歸納起來，主要有以下幾方面的觀點：

2015-07-14 10:13:03
王建朗:
一、東北抗戰(zhàn)，揭開了世界反法西斯戰(zhàn)爭的序幕

日本是最早形成的一塊戰(zhàn)爭策源地。日本點燃了法西斯對外侵略戰(zhàn)爭的第一場戰(zhàn)火，中國人民打響了反法西斯戰(zhàn)爭的第一槍，從而揭開了世界反法西斯戰(zhàn)爭的序幕。

二、從七七抗戰(zhàn)到太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)，中國戰(zhàn)場是東方反法西斯戰(zhàn)爭的惟一戰(zhàn)場

七七事變的爆發(fā)，標志著日本發(fā)動全面侵華戰(zhàn)爭的開始，中國展開全國性的抗日戰(zhàn)爭的開始，它是第二次世界大戰(zhàn)的起點。在長達四年半之久的時期內(nèi)，中國是東方反法西斯戰(zhàn)爭的惟一戰(zhàn)場。

中國此時既是在為保衛(wèi)自己的家園而戰(zhàn)，實際上也是在為維護其他國家的安全而戰(zhàn)。抗日戰(zhàn)爭的堅持，極大地消耗了日軍力量，迫使日本放棄了北進的計劃，使蘇聯(lián)得以避免兩線作戰(zhàn)；并對其實施南進計劃起到了牽制、阻滯作用，迫使日本背著中國戰(zhàn)場的沉重包袱南進。中國的持久抗戰(zhàn)，為蘇、美、英等反法西斯國家贏得了寶貴的戰(zhàn)略準備時間。

2015-07-14 10:15:28
王建朗:
三、太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)后，中國戰(zhàn)場是世界反法西斯戰(zhàn)爭的東方主戰(zhàn)場，

中國戰(zhàn)場始終牽制著日本陸軍的主力，太平洋戰(zhàn)爭時期，日本仍有110萬左右的軍隊用于中國戰(zhàn)場，這一數(shù)目超過了日軍在東南亞和太平洋各島的兵力總和。此外，還有70多萬關(guān)東軍駐守在東北地區(qū)。由于中國戰(zhàn)場牽制了日軍主力，日軍無法向太平洋戰(zhàn)場轉(zhuǎn)移更多兵力。這就有力地支持盟軍在太平洋方面的作戰(zhàn)。

盡管中國抗戰(zhàn)極為艱難，從世界反法西斯戰(zhàn)爭的大局出發(fā)，中國派出精銳部隊組成遠征軍出境作戰(zhàn)。緬北反攻戰(zhàn)是盟軍在大陸地區(qū)發(fā)起的第一次成功的反攻戰(zhàn)。

2015-07-14 10:18:29
王建朗:
四、中國積極參與國際事務(wù)，參與戰(zhàn)后秩序的設(shè)計與戰(zhàn)后國際組織的創(chuàng)建

1.1942年1月，中國與美、英、蘇領(lǐng)銜簽署26國《聯(lián)合國家宣言》，宣布各國將利用全部資源共同對敵。

2.先后與盟國商討和簽署《莫斯科宣言》、《開羅宣言》、《波茨坦公告》，對戰(zhàn)時問題和戰(zhàn)后秩序做出安排

3.參與聯(lián)合國機制的設(shè)計，參與《聯(lián)合國憲章》的制定，并為維護弱小民族平等權(quán)利做出獨特貢獻。

4.參與審判戰(zhàn)犯、對戰(zhàn)敗國進行占領(lǐng)改造等戰(zhàn)后懲處措施的設(shè)計，以剝奪其戰(zhàn)爭潛力，防止其東山再起。

有關(guān)這些問題的研究很豐富，我簡單介紹到這里。關(guān)于中國戰(zhàn)場在世界反法西斯中做出的貢獻也很多。下面非常愿意回答大家的提問。

2015-07-14 10:21:55
主持人胡凱紅:
謝謝王所長！下面請?zhí)釂枺釂栔巴▓竽闼诘男侣剻C構(gòu)。

2015-07-14 10:22:03
香港大公報記者:
請問王所長，現(xiàn)在有一些聲音，對于中國戰(zhàn)場在世界反法西斯戰(zhàn)爭中的作用提出了質(zhì)疑，請問您怎么看待這種聲音？據(jù)您所知，當時跟中國并肩作戰(zhàn)的盟國的領(lǐng)導(dǎo)人，他們對中國戰(zhàn)場是如何評價的？謝謝！

2015-07-14 10:23:11
王建朗:
關(guān)于中國戰(zhàn)場的質(zhì)疑或者是各種討論，其實一直都有，我推薦大家看一下英國牛津大學(xué)米徳先生寫的《被遺忘的盟友》，這本書已經(jīng)出版了，是以一個西方人的視角觀察中國的抗戰(zhàn)，講到中國的抗戰(zhàn)在西方世界是被忽視和遺忘的，中國做出了巨大的犧牲，也做出了很大的貢獻，但是西方對中國的評價仍然不夠公道。這本書有英文版和中國版，非常建議大家看一下。中國戰(zhàn)場做出的貢獻，在戰(zhàn)時盟國領(lǐng)導(dǎo)人都有一些評價，因為我們講三大盟國，蘇聯(lián)、美國、英國，這三個國家其實由于他們的國家利益不一致，或者跟中國在戰(zhàn)場上的協(xié)作關(guān)系也不一樣，他們對中國的期待或者說對中國的評價也都略有區(qū)別。比如說英國的親王想在戰(zhàn)后的遠東保留一些殖民地，會有一些想法，美國有另外一些想法，不管他們有什么樣的想法，在對中國戰(zhàn)場的評價方面，他們是一直予以肯定的。

2015-07-14 10:26:18
王建朗:
在這里簡單給大家講一點領(lǐng)導(dǎo)人講過的話，斯大林曾經(jīng)指出：“中國人民及其解放軍的斗爭，大大地便利了擊潰日本侵略力量的事業(yè)。”美國總統(tǒng)羅斯福講的話比較多，在中國也流傳了很多。羅斯福說，假如說中國被打垮了，你想想日本會有多少兵力可以調(diào)到其他地方去，他們馬上可以打下澳洲和印度，可以把這些地方都不費勁地打下來，可以一直沖向中東。很多學(xué)者都會引用這樣的話。羅斯福在1945年戰(zhàn)爭快結(jié)束的時候，對國會的人講，美國忘不了中國人民在7年多的時間內(nèi)，怎么頂住日本的野蠻進攻，在亞洲大陸廣大地區(qū)牽制住大量的敵軍。這里講了很多，三國領(lǐng)導(dǎo)人，羅斯福對中國戰(zhàn)場的評價是最多的，也可能是最高的。英國首相丘吉爾也有一些評論，他說，在同日本人交戰(zhàn)的軍隊里，中國軍隊算是最成功的。確確實實評丘吉爾價的程度和那兩位稍有一些差別，但還是對中國戰(zhàn)場有一個基本的客觀的評價。謝謝。

2015-07-14 10:28:14
李忠杰:
對這個問題，我可以用一些事實和數(shù)字來補充說明，1941年太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)之前，中國戰(zhàn)場是抗擊日本法西斯的唯一戰(zhàn)場，拖住和抗擊日本陸軍總兵力的80%，最高時達到94%。從1941年太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)到1943年冬，日本在中國的陸軍占據(jù)總數(shù)的50%以上，最高達到69%。1941年世界反法西斯戰(zhàn)爭在年底的時候正處于最艱苦的時候，無論是歐洲戰(zhàn)場還是東方戰(zhàn)場都是最艱苦的時候，這時候日本發(fā)動了第三次長沙戰(zhàn)役。在這場戰(zhàn)役當中，我國軍隊英勇抗擊，致使日侵長沙之敵全軍覆沒，傷亡5.5萬人。當時外國輿論怎么評價呢？倫敦泰晤士報說，12月7日以來，同盟軍唯一決定性勝利系長沙大捷。每日電信報說，籍此遠東陰霧密布中，惟長沙上空之彩云確見光輝奪目。這是當時就這么評價的。還有很多數(shù)字，時間關(guān)系不多說了。

2015-07-14 10:31:39
記者:
我的問題是關(guān)于抗戰(zhàn)成果調(diào)研的。抗日戰(zhàn)爭已經(jīng)過去了70年，在調(diào)研過程當中，專家團隊遇到了哪些困難和問題？

2015-07-14 10:33:43
李忠杰:
謝謝各位記者對抗損調(diào)研的關(guān)注。抗日戰(zhàn)爭中，中國軍民遭受了巨大傷亡，中國人民遭受了巨大財產(chǎn)損失。對于具體的情況，應(yīng)該說如果在60年前、70年前就進行大規(guī)模的調(diào)查，那就會方便得多。因為事情剛剛發(fā)生，很多當事人都健在。但由于種種原因，當時雖然做了一些調(diào)查，但沒有做到底，不夠系統(tǒng)。我們現(xiàn)在做晚了幾十年，很多檔案資料散失了，很多當事人已經(jīng)去世了，確實難度很大。但是，我們認為再晚這個事情也要做，因為它是歷史上發(fā)生的一個重大事件，我們應(yīng)該準確的、客觀的把它記錄下來。在做這項工作過程中，我們克服了大量的困難。首先，我們立足于查閱當年的檔案資料，把我們國內(nèi)所保存的各個檔案館的資料幾乎全都查了，而且是所有省、市、區(qū)，除了西藏之外，全部組織了調(diào)研、查檔。我們還到國外和我國臺灣地區(qū)進行了查檔。前面已說到，我們有17個省區(qū)市到臺灣查檔。因為在抗戰(zhàn)結(jié)束以后，當時的國民政府曾經(jīng)組織過比較大規(guī)模的調(diào)研，留下了很豐富的檔案。但是因為幾十年積壓，沒有很好地整理，有的都壓成餅了。我們?nèi)チ艘院螅终J真查閱了當年的大量檔案，有了很多收獲。有了檔案就有了比較好的基礎(chǔ)。當年國民政府調(diào)查的檔案，有的非常仔細，比如說某個人受傷了，他口述受傷的情況很詳細，甚至受傷的部位，在手臂的什么地方，都很清楚，有的還附有草圖在上面，確實證據(jù)確鑿。我們還走訪當事人、知情人和年紀比較大的老人，比如說在山東，從省、市、縣成立有關(guān)的機構(gòu)，一層一層調(diào)研，走訪70歲以上的老人500萬。剛開始的時候，看到這個數(shù)字，我還嚇了一跳，70歲以上的老人居然有500萬。進一步核實以后，山東全省70歲以上的老人竟有600多萬。因為有的是山區(qū)，日本軍隊當時沒去過，就排除掉，還有一些老人當時不能講話了，也沒有去調(diào)研，但對能夠調(diào)研的全部進行了走訪，證言證詞就有29萬份。所以大家想一想，這個工程量為什么要這么做？因為要克服所有的困難，盡可能把當事人了解的情況或者說他們雖然是子女，但是也記著他們的父輩是怎么樣受到傷害甚至被殺害的情況。通過這樣的方式，我們克服了大量的困難。另外，我們也收集、整理了幾十年來專家們、學(xué)者們所做的研究工作，把他們的成果集中加以整理。大致的情況是這樣。謝謝！

2015-07-14 10:37:56
法新社記者:
我想問一個關(guān)于中國在抗戰(zhàn)期間350萬軍民傷亡的問題。從1937年到1945年，是否有關(guān)于軍事傷亡和民事傷亡的具體數(shù)據(jù)，你們在獲得具體數(shù)據(jù)的過程當中遇到哪些困難？

2015-07-14 10:38:58
李忠杰:
謝謝這位記者對這項工作的關(guān)心。首先，要糾正一下剛才翻譯說的是350萬，錯了，應(yīng)該是3500萬。也許是這位記者說錯了，在此必須先糾正一下。按照我們黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人宣布的最權(quán)威的數(shù)據(jù)，在抗戰(zhàn)期間中國軍民傷亡，也就是傷和亡加起來3500萬。按照1937年的幣值計算，直接經(jīng)濟損失1000億美元，間接經(jīng)濟損失5000億美元。這次調(diào)研，我們不是簡單的統(tǒng)計數(shù)據(jù)的問題，而是首先著眼于事實，查清大量具體的事實，用事實說話，用檔案說話，用真相說話。所以，在我們的調(diào)研里面，既包括平民的傷亡，也包括軍隊的傷亡，比如我們有一本書專門收集、研究軍隊的傷亡人數(shù)。關(guān)于平民的傷亡，每個省的材料里面都有記載。這個傷亡情況非常復(fù)雜，它包含著直接傷亡、間接傷亡以及其他相關(guān)的一些內(nèi)容，我們盡可能依據(jù)檔案材料做深入的調(diào)研。所以，每一本書都對本省所受到的損失和傷亡做了系統(tǒng)的整理、梳理，提供了初步的數(shù)據(jù)，但是我們一直說這不能說是最后的數(shù)據(jù)，因為這個調(diào)研工作非常復(fù)雜，還需要進一步深入研究。總體上來說，根據(jù)我們目前調(diào)研的情況來說，可以肯定，我國領(lǐng)導(dǎo)人宣布的數(shù)字是可靠的，是準確的。謝謝！

2015-07-14 10:41:58
中央電視臺記者:
有兩個問題請問李主任。第一個問題，第二批出版的調(diào)研叢書里面有沒有一些具體的成果，是否可以在發(fā)布會上向我們透露一下？您剛才提到有很多檔案是第一次公布，有沒有一些具體的可以向我們透露？第二個問題，您剛才提到這一次調(diào)研是歷時10年，涉及到相關(guān)人員60萬，為什么我們會舉行這么大規(guī)模的調(diào)研？

2015-07-14 10:43:00
李忠杰:
謝謝！成果非常豐富，但它不是表現(xiàn)為突然發(fā)現(xiàn)一個驚人的事實，而是有大量實際的材料歸類、整理，形成一個完整的、系統(tǒng)的歷史過程和畫面。里面突出的，比如說我們在第一批46本成果中，有一個就是關(guān)于抗戰(zhàn)期間全國重大慘案匯編，一共有12本。日本人老是在南京大屠殺這個問題上和我們較勁，其實大家應(yīng)該知道，日本侵略者在中國造成的慘案絕不僅僅是一個南京大屠殺，所以我們在全國收集整理了一次性平民傷亡800人以上的慘案173個，我們把每一個慘案的整個過程如實記錄下來，并附上各種各樣的檔案材料，當事人、知情人等證人的證言、證詞，非常系統(tǒng)，非常準確，這是一個重大成果。這個成果至少說明日本侵略軍在中國造成一次性800人以上傷亡的慘案至少就有173個。當然，這還不是全部，后面我們還會再補充一些。至于每一個省、區(qū)、市的調(diào)研成果，大家只要去翻一翻，就會感到觸目驚心。因時間關(guān)系，在此不具體介紹。

2015-07-14 10:46:05
李忠杰:
第二，這項工程我們做了10年，確實不容易。在這10年當中，我們克服了許多困難。剛開始，我們沒有對外公布，從去年開始才正式對外公布，一直默默地工作。為什么搞這個調(diào)研？道理不復(fù)雜。首先，中華民族在那場戰(zhàn)爭當中所遭受的災(zāi)難是一個巨大的歷史事件，是中國人民難以忘懷的一個巨大傷疤。作為歷史工作者，有責(zé)任也有權(quán)利把這樣的災(zāi)難完整、準確、如實地記載下來，這是對歷史負責(zé)，對人民負責(zé)，對那些傷亡的同胞們負責(zé)，也是對我們的子孫后代負責(zé)。子孫后代如果問起當年我們到底受了多大傷害，我們到底死了多少人，我們到底遭受了多大損失，如果我們說不清楚，我們何以對得起我們的子孫。另外，我們也是對國際社會負責(zé)。當年的反法西斯戰(zhàn)爭，中國人民付出了巨大的犧牲，法西斯勢力對人類造成了巨大的傷害，我們有責(zé)任把這樣一種實際的情況告訴世人，昭告世界，讓全世界人民從中吸取歷史的經(jīng)驗教訓(xùn)。所以我們就是以這樣的責(zé)任感堅持了10年，把這個事情做好。謝謝！

2015-07-14 10:49:24
聯(lián)合早報記者:
請教有關(guān)國共在抗日戰(zhàn)爭中發(fā)揮作用的問題，最近有一些有關(guān)正面戰(zhàn)場和后方抗戰(zhàn)的爭議，請您評價一下這方面的爭議？

2015-07-14 10:51:09
王建朗:
兩個戰(zhàn)場應(yīng)該是一個互相配合的關(guān)系，當然首先是有一個明確的分工，在正面戰(zhàn)場主要是國民黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊，在敵后戰(zhàn)場主要是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊，我們常常說這兩個戰(zhàn)場缺一不可。一個國家要抵抗外來侵略，它必須要有適當?shù)恼娴谋Ｐl(wèi)戰(zhàn)，保護必要的資源，保護必要的戰(zhàn)略要地，所以必須有一個正面戰(zhàn)場的存在。敵后戰(zhàn)場的形成是因為日本占領(lǐng)中國大片的地區(qū)之后，其兵力并不能完全控制這些地區(qū)，中國共產(chǎn)黨挺進敵后地區(qū)，發(fā)動群眾，開展游擊戰(zhàn)爭，而且開展得很有成效。大家會看到各種形式的游擊戰(zhàn)爭，當時游擊戰(zhàn)爭在中國發(fā)展到了極致。毛澤東經(jīng)常講到游擊戰(zhàn)爭的戰(zhàn)略地位，所以后來游擊戰(zhàn)爭已經(jīng)不是小打小鬧，而是大規(guī)模的對日軍的進攻。所以兩個戰(zhàn)場的關(guān)系是缺一不可。

2015-07-14 10:53:50
金融時報記者:
我的問題也是關(guān)于國民黨老兵的。最近中國媒體報道，很多老兵在很困難的情況下活下來。我想問一下現(xiàn)在中央黨史研究室對國民黨老兵所作出的努力是怎么評價的，共產(chǎn)黨對這些國民黨老兵的態(tài)度是不是有變化？

2015-07-14 10:54:20
李忠杰:
對于國民黨在抗戰(zhàn)中的作用或者說貢獻，我們在紀念抗戰(zhàn)勝利60周年的時候，時任總書記胡錦濤同志已經(jīng)做了充分的肯定，也得到了國際社會廣泛好評。當然也得到了臺灣方面的好評。現(xiàn)在我們依然肯定這場戰(zhàn)爭之所以能夠取得勝利，國共合作為基礎(chǔ)的抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線發(fā)揮了極其重要的作用。在當時的環(huán)境之下，全民族一致起來，共同抗擊日本侵略，是無論任何黨派、任何團體都應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任。在這個過程當中，中國共產(chǎn)黨發(fā)揮了中流砥柱作用，國民黨也發(fā)揮了重要作用。其中一個重要的表現(xiàn)就是，國民黨組織了正面戰(zhàn)場，發(fā)動了或者說進行了20多次重大的戰(zhàn)役，這個作用是應(yīng)該給予充分肯定的。還有滇緬戰(zhàn)場的遠征軍，這不僅對中國抗戰(zhàn)勝利發(fā)揮了重要作用，而且對英國也給予了巨大的支持，對整個世界反法西斯戰(zhàn)爭發(fā)揮了重要作用。所以，所有這些都是應(yīng)該給予肯定的。至于抗戰(zhàn)老兵，我們在紀念抗戰(zhàn)勝利60周年的時候，包括這一次紀念抗戰(zhàn)勝利70周年，都已經(jīng)采取措施給予慰問，有的還給予生活補貼，這表明了我們堅持正確的政策和我們寬廣的胸懷。謝謝

2015-07-14 10:57:06
中國國際廣播電臺記者:
除了在軍事戰(zhàn)場上的貢獻外，能否介紹一下戰(zhàn)時中國在積極參與國際事務(wù)及締結(jié)戰(zhàn)后秩序方面有哪些作為？

2015-07-14 10:59:46
王建朗:
剛才我做簡況介紹的時候也稍微提到這個問題，即中國在第二次世界大戰(zhàn)里面的一些作為。第一點，中國積極推動世界反法西斯戰(zhàn)線的建立，我們可以把時間跨度再往前看，它不只是在太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)之后，而是早在我們?nèi)婵箲?zhàn)開始之后，中國就一直在向世界宣傳“和平不可分割”這樣一個理念，這樣一個理念今天大家聽起來很熟悉，我告訴大家在20世紀30年代講這個話的人不多。大家可能記得美國總統(tǒng)羅斯福有一個防疫隔離演說，不要等著世界瘟疫蔓延了再采取行動。我們要團結(jié)起來去制止瘟疫。羅斯福講完后，受到了很多孤立主義者的反對，羅斯福馬上退回去了。當時認識到這個觀點的重要性的人也許不多。中國從1937年到的1941年期間，在各種場合向世界宣傳如下觀點：和平不可分割；日本的侵略不是到中國為止；日本會向世界上其他國家發(fā)動侵略。到了1941年太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)之后，中國馬上積極來推動國際反法西斯聯(lián)盟的成立。

2015-07-14 11:03:58
王建朗:
第二點，中國還在大力支持周邊國家的抗日活動。除了自己戰(zhàn)場的作戰(zhàn)之外，中國的周邊國家，比如說朝鮮、越南這些國家都有很多的抗日志士，因為他們的國家本身被日本占領(lǐng)，就到中國進行活動，中國政府給予了支持，做了大量的協(xié)調(diào)工作。除了朝鮮、越南之外，中國還主動出去調(diào)解當時英國和印度之間的糾紛，因為當時印度人民在爭取獨立，與英國的當局之間發(fā)生了一些矛盾，中國主動做一些調(diào)解。再比如中國兩次出兵緬甸。中國對周邊國家抗日活動的這種積極支持是值得我們?nèi)プ⒁獾摹?/p>
2015-07-14 11:06:34
王建朗:
第三點，對于戰(zhàn)后國際組織的設(shè)計，我們大家比較關(guān)注的都是美國，因為最后聯(lián)合國也設(shè)在美國，美國也提出了很多的想法。學(xué)術(shù)界這些年的研究也注意到，其實關(guān)于戰(zhàn)后組織設(shè)計的很多理念，中國早就提出了，幾乎是跟美國同時提出來的。比如說戰(zhàn)后國際組織必須是高效率的、強有力的核心等。大家可以稍微對比一下，后來成立的聯(lián)合國所擁有的權(quán)威和效率遠遠高于之前的國際聯(lián)盟。實踐已經(jīng)證明，國際聯(lián)盟已經(jīng)沒有能力制止世界大戰(zhàn)的發(fā)生，所以聯(lián)合國后來被授予巨大的權(quán)力，這也是跟中國、美國這些國家進行的討論有關(guān)。比如說聯(lián)合國必須有一個核心，國際聯(lián)盟缺少一個核心，沒有一個核心力量來制止侵略。當時在聯(lián)合國的設(shè)計里面設(shè)計了安全理事會這樣一個極其有權(quán)威的組織，安理會通過的決議可以不經(jīng)聯(lián)合國大會來表決，而過去國際聯(lián)盟的任何決議是必須要全體一致通過的。當初關(guān)于聯(lián)合國設(shè)計，后來發(fā)生了一些變化，賦予了聯(lián)合國以巨大的責(zé)任和權(quán)力來維護戰(zhàn)后的和平。

2015-07-14 11:07:59
王建朗:
特別要講到的是，在制定《聯(lián)合國憲章》的時候，除了剛才講的與其他國家一樣之外，中國和其他國家不一樣的是，中國特別堅持要維護弱小國家的權(quán)利。《聯(lián)合國憲章》里面關(guān)于民族自治、民族獨立的內(nèi)容，跟中國的堅持非常有關(guān)系，這是中國做出的獨特貢獻。

2015-07-14 11:08:31
王建朗:
最后一點，對于戰(zhàn)敗國的懲處，應(yīng)該說中國既堅持了正義性，對侵略者必須剝奪它的侵略成果，不管是什么時候的侵略成果都要吐出來，在《開羅宣言》里面說得很清楚。同時中國也是注意到懲處有度，要留給戰(zhàn)敗國一個自新的和平發(fā)展的空間。當時中國提出來以德報怨，就是說中國戰(zhàn)后依然是給了戰(zhàn)敗國一個自新的改造的機會。簡單來說，中國對國際秩序的設(shè)計做出了很多非常獨特的貢獻。

2015-07-14 11:09:56
李忠杰:
我再補充一點，中國甚至直接參與了整個世界反法西斯戰(zhàn)爭的謀劃和指揮工作，表現(xiàn)在哪里？1942年26個反法西斯國家共同簽署聯(lián)合國家宣言，這是世界反法西斯戰(zhàn)爭形成的一個標志，其中主要的國家就是美、英、蘇、中，中國在里面發(fā)揮了重要的作用。然后，1943年10月，蘇、美、英、中四國共同簽署關(guān)于普遍安全的宣言，首次倡議建立一個普遍性的國際組織。1943年11月，也就是說大家所知的開羅會議，參加國是三個，蘇聯(lián)都沒參加，當時是美、中、英三國首腦，包括當年的蔣介石先生也參加了。討論什么？首先討論的是三國聯(lián)合對日作戰(zhàn)的計劃，然后通過《開羅宣言》。我們現(xiàn)在很多人知道《開羅宣言》，以為就是一個《開羅宣言》，其實首先是研究對日作戰(zhàn)的計劃，然后表示三國講團結(jié)一致，決心把戰(zhàn)爭進行到日本無條件投降為止。那是1943年，就下了這樣的決心，研究了對日作戰(zhàn)計劃。1945年2月，雅爾塔會議。1945年7月26日，以美、中、英三國名義發(fā)表了宣布日本無條件投降的《波茨坦公告》，從這些具體史實可以看到，中國直接參與了整個世界反法西斯戰(zhàn)爭進程的謀劃。謝謝！

2015-07-14 11:11:13
中國日報記者:
請問兩位專家兩個問題，第一是請簡要地明確一下兩批成果的區(qū)別。第二是有觀點認為70年已經(jīng)過去了，中國這邊還在強調(diào)戰(zhàn)爭傷亡的數(shù)據(jù)，是不是有煽動民族情緒的想法，想請專家駁斥一下這個觀點。

2015-07-14 11:13:55
李忠杰:
兩批成果有沒有區(qū)別？其實根本上沒有區(qū)別，都是我們整個調(diào)研過程當中的成果。剛才說了一共300本，我們的工作只不過是分批出版。應(yīng)該說這些成果基本上都已經(jīng)匯編完成了，我們要再一次進行更加嚴格的審核、修改、確認，所以根據(jù)工作的進展，如果哪些先完成了，我們就先出版。這就是為什么說第一批出版和第二批出版本質(zhì)上是一致的。當然內(nèi)容上會有一些側(cè)重點和差別。省卷前面出了12本，現(xiàn)在又出了12本，這個沒有差別。我們第一批把抗戰(zhàn)慘案匯編了12本，這是第一批出的，這是一個重頭的。第一批還有一個提醒大家注意的，我們請山東省把全省在抗戰(zhàn)期間死難者的名錄全部整理出了14本。為什么出一個名錄呢？因為大家知道，有一些右翼勢力老是說，你們?nèi)绻f傷亡，你們提供名單啊。國際社會有一個慣例，如果說傷亡情況，最好是收集到名單。名單提供本身是比較復(fù)雜的，因為當年中國對死亡者的檔案記錄不是那么嚴格、那么完整，所以現(xiàn)在有一定的困難。但是不管如何，我們是有名單的，不是拿不出名單來。我們就指定山東省先拿出一個省的給大家看看，讓全世界看看我們有沒有。我們原來是準備搞山東全部傷亡的，這個量非常大，為了保證確鑿無疑，非常準確，我們最后確定山東省100個縣區(qū)死難者名錄，完全死亡的名錄，這里包括姓名、籍貫、殉難地點、時間等幾個基本要素。這一套書完全就是名單，做這個工作是非常不容易的。比如說人的姓名，中國人的姓名有的是很正規(guī)的名字，有的是小名，有的是去世了，家里沒人了，怎么辦？村里70歲以上的老人開會回憶，比如某某家有一個孩子怎么死的。所以這樣一個非常準確的數(shù)字，通過各種努力把它統(tǒng)計出來，我們在第一批就出了。第二批我們是補充出了12個省，開始出B系列的，第一批沒有出B系列，現(xiàn)在開始出。這是第一個問題。

2015-07-14 11:16:42
李忠杰:
第二個問題，過去70年了，還有必要搞這樣的調(diào)研嗎？是不是有其他的嫌疑啊？前面我已經(jīng)說了，這是對歷史負責(zé)，這是對人民負責(zé)，這是對國際社會負責(zé)。前面我也說了，我們的出發(fā)點，首先是因為這是歷史上的一個巨大的事件，是中華民族的一個巨大的災(zāi)難，我們不能對這樣的歷史事件和災(zāi)難漠不關(guān)心，或者糊里糊涂，所以我們將歷史存照，留下來。幾十年之后、幾百年之后、上千年之后，如果要研究中華民族歷史上有這樣的事件，請看此書。這是我們的責(zé)任。至于說現(xiàn)實，按道理來說，幾十年過去我們不需要大張旗鼓地整天談這個事情，但是我們可以看到因為確實有一些勢力，直到今天對當年日本侵略所造成的罪行和傷害，仍然不肯承認，連個像模像樣的道歉都還在那兒扭扭捏捏。想一想、看一看當年我們老百姓付出的巨大的犧牲、傷亡，怎么能不難受。所以我們用事實來說話，絕不是想煽動什么。每一個看了這本書的人，自然會得出自己的結(jié)論和判斷。從總體上、外交上，我們當然要堅持走和平發(fā)展道路，我們當然希望和日本之間發(fā)展友好合作的關(guān)系，這一點是確鑿無疑的。謝謝！

2015-07-14 11:18:16
王建朗:
我補充幾句，經(jīng)常會有人提問，你們關(guān)于抗戰(zhàn)損失的數(shù)字為什么會有變化。實際上，我們現(xiàn)在統(tǒng)計的數(shù)字是包括了從1931年開始，而戰(zhàn)后統(tǒng)計的是8年的損失，即從1937年至1945年，現(xiàn)在的統(tǒng)計數(shù)字是從1931年至1945年，時間的跨度有變化。

至于說為什么70年過去了我們還在研究歷史，做一些調(diào)查，李先生講得很好，我們也經(jīng)常說歷史是最好的老師，歷史是一面鏡子，歷史的教訓(xùn)永遠值得吸取，不僅是當年的侵略國值得吸取這個教訓(xùn)，對于被侵略國也有很多教訓(xùn)需要吸取。我們怎么樣來制止侵略戰(zhàn)爭的發(fā)生？對于侵略國來說它怎么樣不發(fā)動侵略？這方面真的是有很多的教訓(xùn)和經(jīng)驗值得我們研究。我以前也曾經(jīng)說，我們紀念戰(zhàn)爭是為了遠離戰(zhàn)爭，關(guān)注歷史是為了面向未來，不是說紀念戰(zhàn)爭是為了繼續(xù)仇恨。

2015-07-14 11:20:54
中國網(wǎng)記者:
剛剛通過您的介紹，我們也知道這批寶貴的研究成果的公布和發(fā)表是對日本“右翼”勢力否認侵略中國言論的一個有力駁斥。我們也注意到，在之前公布相關(guān)的抗戰(zhàn)研究成果的時候，日本的大部分主流媒體是選擇沉默和回避的態(tài)度，對此請問兩位專家如何評價？為了能夠讓這個成果更好地被日本各界和國際社會所了解和認可，請問兩位專家接下來會不會考慮把這些研究成果翻譯成日文在日本出版，或者翻譯成英文在國際上出版？

2015-07-14 11:21:35
李忠杰:
您提了個很好的問題。我們進行這樣的調(diào)研，紀念這樣的歷史，當然希望引起關(guān)注。這個關(guān)注不是煽情，而是尊重事實、用事實說話。日本方面采取沉默的態(tài)度，我不知道具體的原因，但是我不希望沉默。所以我們希望在座的朋友們、記者們，在這次吹風(fēng)會之后對這樣一個事情，這一套成果有更多的了解，我歡迎、支持和希望你們用盡可能多的方式向全世界介紹、傳播。我們的媒體也已經(jīng)做了適當?shù)膱蟮溃热缯f去年，我們通過媒體介紹了這批成果，去年12月10日《人民日報》用整版的篇幅發(fā)表了我撰寫的這套成果的總序，也就是昭告世界。在國內(nèi)，我們將會繼續(xù)出版完整的全套，而且我們希望國內(nèi)的所有圖書館都能夠把這套書作為它的必備書目放在圖書館，因為這就提供了全國任何需要的或者有興趣的學(xué)者們研究的基本素材。當然我們也要向世界推介，所以我們除了把中文版盡可能地向世界介紹之外，還可能考慮選擇一些內(nèi)容翻譯成外文，包括日文。這個工作也在醞釀當中、考慮當中。當然因為翻譯的工程量非常大，它不是翻譯一本書，而是要翻譯幾十本書的問題，甚至是上百本，所以工程量比較大，尤其是需要翻譯力量。我想中國出版的成果應(yīng)該讓全世界知道。舉一個小例子，2008年我到美國進行交流，介紹我們十七大的精神，當時在美國國會圖書館舉行了一個演講和交流活動，我到了國會圖書館以后，國會圖書館的負責(zé)人馬上帶著我國駐美國的大使到他們圖書館，首先看了一桌子我的著作，他們事先把我出版的著作當中，美國國會圖書館收藏的版本全都放到一個大桌子上展覽。看了以后我很驚訝，因為事先我們沒有這樣的安排，但是他們的工作做得非常細。我當時就想如果我們中國有更多的書放在美國國會圖書館，將會對世界產(chǎn)生多大的影響。所以這套抗戰(zhàn)研究的成果，我希望盡快地擺到美國國會圖書館、大英博物館和其他重要的博物館和圖書館當中。謝謝，也謝謝大家的理解和支持！

2015-07-14 11:23:22
王建朗:
這個工作需要大家共同來做，不光是學(xué)者、研究者來做，我希望我們媒體界的朋友，大家一起來做。我們做得越扎實，越有說服力，這是毫無疑問的，我們應(yīng)該做得很扎實。但是，我們也應(yīng)該有一些思想準備，這個東西推出去之后，仍然會有一些人對你的研究說三道四。我最近剛看了一個報道，南京大屠殺中國說30萬人，他卻說就有20萬甚至更少，有時候我們看了真的覺得有一點奇怪，難道20萬不是屠殺嗎？所以我們要努力做工作，我們也許能夠改變一些人的想法，改變一些人的看法，對可能有一些非要堅持他錯誤觀點的人能夠起到一定作用。我們爭取吧。

2015-07-14 11:25:21
李忠杰:
我再補充一點，成果出來以后會不會有人質(zhì)疑，提出疑問？完全可能，沒有關(guān)系，這個問題我們早就想到了。我們是這么認識這個問題的，這么大的事件，這么復(fù)雜的歷史，過去這么長的時間要絕對準確無誤是相當困難的。從我們主觀來說，一定要做得非常扎實、非常嚴謹，讓人挑不出毛病來。這是我們的努力。所以我們的質(zhì)量水準是很高的，但是如果有人提出質(zhì)疑，包括日本提出質(zhì)疑，沒關(guān)系，好事。既然提出質(zhì)疑，就請你拿出你的證據(jù)來，其他第三者說也有一點懷疑或者有一些不同觀點，那好，你去研究，你再去查檔。甚至全世界的專家學(xué)者們有那么大的興趣對這個問題再次進行研究，那不是更好嗎。那就會有更多的成果、更多的事實呈現(xiàn)出來。所以是好事。謝謝各位！

2015-07-14 11:27:10
主持人胡凱紅:
成果已經(jīng)放在后面，大家可以取閱。因為時間關(guān)系，今天的吹風(fēng)會到此結(jié)束。謝謝二位專家！謝謝各位記者朋友！

2015-07-14 11:29:30