曲格平，中國第一位常駐聯合國環境規劃署首席代表、第一任國家環保局局長、第一任人大環資委主任委員

“不懲治腐敗要亡黨亡國，不消除環境污染，不保護好生態環境，也要亡黨亡國。”這是曲格平去年說過的一句話，時隔一年，言猶在耳。

可霧霾的蔓延、環境的惡化仍在繼續。“1/6的國土面積都遭遇灰霾天的嚴重侵襲。”說這話時，84歲的曲格平表情無奈，他不停地喝水，甚至差點被嗆到。這些年，他幾乎辭掉了所有的社會職務，卻無法停止對環境保護的關注。

“人要做點事，否則自己老了，回顧這一生會感到活得沒價值。人也要敢于說真話，否則將來的問題會更嚴重。”

3月19日（2014年），這位被譽為中國“環保之父”、曾擔任國家環保局首任局長、山東老鄉曲格平在北京家中接受了《齊魯晚報》專訪。這位老人表示中國的環境問題“太多、太大”，而“硬法”——法治，尤其是嚴厲的執行，才是對付霧霾的根本“良方”。

“不保護好生態環境，也要亡黨亡國”

齊魯晚報： 最近北京空氣怎樣？霧霾多嗎？

曲格平： 今年2月底，北京經歷了今年以來最嚴重的一次霧霾，連續六天6級重度污染，霧霾遮天蔽日。說實話，我現在呼吸起來，感覺很不舒服。

齊魯晚報： 可以去環境好的地方避避。

曲格平： 去哪兒避？現在我國環境污染非常嚴重，將近1/6的國土正在遭遇灰霾天的嚴重侵襲，而且主要集中在中東部較發達地區，污染程度還在加劇。尤其京津冀這一帶，霧霾非常嚴重。

齊魯晚報： 您對我們目前生活的環境如何評價？

曲格平： 這么多年來，我很少聽人稱贊中國的環境狀況，每一屆國家領導人都在講“形勢嚴峻”，實際上是非常嚴峻，十分嚴峻，世界上還沒有哪個國家像中國這樣面臨如此嚴重的環境污染。不光是大氣污染，還有水污染、土壤污染、有毒化學品污染等等，存在的問題很多、很大，老百姓最起碼、最基本的生命健康和安全都受到威脅。

齊魯晚報： 所以去年您說：“不懲治腐敗要亡黨亡國，不消除環境污染，不保護好生態環境，也要亡黨亡國。”

曲格平： 是啊，去年說這句話時，我是琢磨了好久才說出來的，聽起來確實有點嚇人，但歸根結底還真是這么回事。這個問題非常嚴重，事關人民大眾的生命健康和安全。

齊魯晚報： 當時，您這句話引起了很多網民的關注和討論。

曲格平： 今年全國兩會期間，很多網民又把我這句話翻了出來，見諸各大媒體和網站，網民和兩會代表又都在引用我這一句話，現在全國基本上都知道了。

“‘數字游戲’是全國都老大難的問題”

齊魯晚報： 如果給現在的環境污染排名的話，您認為什么污染最嚴重？

曲格平： 霧霾肯定是第一位。上世紀70年代，說日本東京的孩子看不到藍天，我們還當個笑話講，現在北京的孩子能看到藍天，已經是一件非常稀罕的事了。

第二是水污染。中國是個嚴重缺水的國家，但水污染尤為嚴重。不過，山東省的環保工作成績是非常卓著的，有59條河流都能養魚，這個指標很過硬。現在我還沒看到全國有第二個地區敢這么說。

第三位是土壤污染，污水灌溉、空氣污染、顆粒物沉降，這些都會污染土壤，特別是農藥、化肥對土壤的污染更嚴重。

齊魯晚報： 公眾一直關注的全國土壤普查數據，到現在也沒有公開，不知道您是否了解這個數據？

曲格平： 環保部和有關方面做了大量調查，下了很大的力氣，但我也看不到這個數據。其實環保部即使想公開，估計也很難，因為牽涉到太多部門和地方的利益了。

齊魯晚報： 說到數據這個問題，我們有種感覺，現在每年有關部門都會通報，說主要污染物排放大幅度下降，但老百姓的感性認識恰恰相反，這是為什么？

曲格平： 有很多人問過我這個問題。我說公布的都是大體上有這么個數據，僅供參考吧。有些數據并不是太準確，有時有關部門公布的數據還會與現實形成極大反差。

齊魯晚報： 為什么數字有可能失準？

曲格平： 首先是監測網絡并不是很齊備，可能報不全；第二，企業不如實上報，它們想盡辦法追求經濟利益最大化，中國是這樣，外國也是這樣。現在國家環保部正在查處一些數據造假的企業，發現數據不造假的企業太少了，這個情況具有普遍性；第三，各級地方政府管理不科學、不到位，涉及本地區利益，也不愿意報實數。各級政府現在仍然是只看重GDP，對環境保護不夠重視，現在有關領導被問到環境問題時，羞羞答答，身上直冒汗。

齊魯晚報： 看來您在做環保局長時，就深有感觸。

曲格平： 全國“數字游戲”也不僅是環保一家，是一個老大難問題。

40多年來，決策還停留在理念層面

齊魯晚報： 那您認為，現在我國霧霾如此嚴重的原因是什么？

曲格平： 除了客觀天氣原因外，其實主要是人為原因，有三點：第一，工業、生活中煤炭的大量使用是主要原因，我們現在使用的能源中近70%還是煤炭，在世界年燃煤量排名上，中國絕對第一，這是造成霧霾和環境污染的根本原因。第二，汽車不斷增多，尾氣大量排放。第三，生活方式的影響。現在家庭取暖做飯，主要還是煤炭，天然氣會好一點，但是并沒有普及。過去生活方式的污染可以忽略不計，現在所占比重卻顯著提高。

齊魯晚報： 我國環境保護已經走過了40多年歷程，你對這個歷程如何評價？

曲格平： 40多年來，中國領導決策層提出了許多先進的發展理念，但是這些發展戰略多數只停留在理念層面上，停留在文字上和口頭上，很少見諸行動。中國在經濟發展的總體戰略上，長期沒有擺脫過度追求增長速度的觀念，沒有注意解決經濟增長速度和質量、經濟增長和環境保護的關系。

齊魯晚報： 改革開放之后，這種情況也沒有得到根本的改變？

曲格平： 我們現在主要是用行政命令的方式來治污，就是對污染嚴重的企業采取限時、停業或者關閉。可是企業也有對付辦法，這個排污口關了，還有通往地下的另一個隱蔽排污口。其次就是政府進行環保宣傳、說服和教育等，這種方式沒有剛性約束，主要看企業的自覺性，效果堪憂。

改革開放不久中央就提出轉方式

齊魯晚報： 指望企業自覺肯定不行，那您認為現在治理霧霾最大的阻力和瓶頸在哪里？

曲格平： 主要在于政府，企業不可能主動去保護和治理環境，但光靠政府說教也不行，政府必須履行其責任，通過規章制度和嚴格的措施來約束和控制企業排污行為，否則根本沒用。

齊魯晚報： 還有沒有其他原因？

曲格平： 改革既得利益集團也是治理霧霾的一大關鍵。但是實在是太難了。

齊魯晚報： 為什么這樣說？

曲格平： 改革開放不久，中央就提出了轉變經濟增長方式，但這些年進展并不大。因為現在改革權掌握在既得利益集團的手里，很多重點大型企業都在他們的利益范圍之內。要是改的話，錢就不能往自己腰包里裝了，得拿出來治理環境，誰愿意啊，這確實是一個很大的問題。這不是一個理論問題，而是一個得不到解決的實質問題。

齊魯晚報： 割誰的肉誰心疼。

曲格平： 只要牽扯到自身利益，觸動利益比觸動靈魂還要難。再說各級政府眼里只有GDP，它們和企業都不愿損失自身能得到的最大化利益。

齊魯晚報： 面對既得利益集團，我們該怎么辦？

曲格平： 想要改變環境污染的現狀，決心、勇氣、辦法和措施，一樣都不能少，改革必須要動真格了，向既得利益者開刀，政府必須履行其應盡的責任。

齊魯晚報： 您看到政府的決心了嗎？

曲格平： 3月13日，在十二屆全國人大二次會議閉幕后的記者招待會上，李克強總理對日益惡化的環境，一個嶄新而又鏗鏘的提法就是，要“鐵腕治污”加“鐵規治污”。只要政府下定決心動真格，把環境保護和治污工作放在首位，提到“不消除環境污染，也要亡黨亡國”的高度，我想那肯定就沒有問題了。

“最缺少法治，尤其是嚴厲的執行”

齊魯晚報： 您認為我國當下的環境保護與治理，最缺少什么？

曲格平： 我一直認為，最缺少的是法治，尤其是嚴厲的執行。其實我們不缺好的方針政策，我們一直是“領先的方針，脫節的實踐”，但一到執行，就完了。

齊魯晚報： 那您說的法治，具體怎么理解？

曲格平： 第一要有法律，第二要有執行機構。誰要是違背了這些法律和規定，執行機構就有權力去嚴厲整治。一些國家的環保部腰桿特別硬，背后有法律的強力支撐，中國卻截然不同。

齊魯晚報： 您覺得我國現在的環保法治環境如何？

曲格平： 我曾提倡把環保的法治作為中國法律的一個突破口。其實，我國的法律不算多，也不算少，幾百部法律，環境方面就接近30部。

齊魯晚報： 法律不少，為什么卻解決不了實際問題？

曲格平： 一方面，環保法規定得過于籠統，缺少一定的量化和細化，原則性不強；第二，全國普遍不太重視，認識不到位，說到做不到；第三，一些政府部門執行不力，遇事睜一只眼閉一只眼。

齊魯晚報： 我們要想打贏霧霾這場戰役，應該怎么做？

曲格平： 第一、要把中央的規定落到實處，最根本的就是法治，沒有這個一切都是白說。第二，政府目標一定要具體。根據國務院去年9月出臺的《大氣污染防治行動計劃》，到2017年，每年要采取什么措施，達到什么標準，都得計算出來，然后仔細研究，不能光靠一把手說了算。

第三、全民監督，比如監督私營工廠。現在大企業一被曝光，股價立刻下跌，公眾要是覺醒了，力量還是很強大的。

第四、保護環境要從自身做起。盡量少開車、多些綠色出行。全民積極參與到環境保護的大潮中來。

“2050年達到西方治理水平，就不錯了”

齊魯晚報： 2013年9月，國務院出臺了《大氣污染防治行動計劃》，有人把它稱為中國治理大氣污染的第一個"五年規劃"，您怎么看？

曲格平：以國務院的名義出臺治理大氣污染的行動計劃，在新中國環保史上來說應該是第一次。這足以看出中央解決大氣污染問題的決心。這個大氣污染防治行動計劃，確立的具體目標是到2017年，全國地級及以上城市可吸入顆粒物濃度比2012年下降10%以上，優良天數逐年提高。

齊魯晚報： 這五年是不是很關鍵？

曲格平： 這是邁出的第一步，很關鍵。這一步我們要是邁不出去或邁不好，這就意味著中國治理環境和霧霾沒什么希望了。

齊魯晚報： 實現這個目標，難度大不大？

曲格平： 有一些不同的聲音，說這個目標定得有點低了，我反駁說，就現在而言，其實已經是很高了，到時能完成這個目標，已經相當不錯了。

齊魯晚報： 拋開這些數字，要是通俗點說的話，要讓老百姓天天能看到藍天白云，得等到什么時候？

曲格平： 完成2017年的目標，只是我們環境治理邁出的第一步，是非常重要的基礎。

在這個基礎上再過5年，也就是到2022年，可能會好一些，在這個時候，隨著技術的進步和新設備的更新換代，一些企業的污染會明顯減少，甚至污染物的曲線有可能會減緩或者下降。

再過5年，到2027年，不過基本把希望定位在2030年，環境保護會看到成效，污染嚴重的企業或者行業會得到有效遏制，環境保護會向更好的方向轉變。

再過10年，到2040年，可能會出現一個比較好的局面。就算到2050年，要是能達到西方治理環境的水平，那也是相當不錯的，中國太復雜了。

“治霧霾不是拖經濟后腿，而是機遇”

齊魯晚報： 有種說法，說中國要想根治霧霾，必須經濟發展倒退幾個點，您怎么看？

曲格平： 有些人有這個擔憂，但我認為，提出這些問題的，一般都是執政的領導者。其實我們現在有這個能力，并且投入不需要那么大。有經濟學家計算過，對于東部經濟發達地區而言，環保投入占到GDP的5%，都幾乎不會有什么負面影響，所以我認為，根治霧霾不會拖經濟的后腿。

齊魯晚報： 那您認為，當下的環保投入多少比較合適？

曲格平： 專家計算過，就當下的情況，要完成國務院制定的大氣污染防治計劃的目標，現在應該投入GDP的2%-2.5%，低于GDP的2%是不可能完成2017年目標的。這些都是公開科學計算出來的。但實際情況是，現在地方環保投入一般只占GDP的1.5%左右，高一些的能占到2%，但幾乎很少。

齊魯晚報： 也就是說，您認為治理霧霾不會影響經濟發展。

曲格平： 我倒是認為，治理霧霾恰恰是對于中國經濟轉型的一大機遇。現在，環境污染這么嚴重，過去落后、陳舊的生產設備，高消耗、低產能、高污染的粗放生產方式，早已不適合現在經濟發展的要求。這就在很大程度上決定了，我們現在應該把高消耗、落后的生產設備逐步淘汰掉，為低效能、高產出、低污染的新技術、新設備騰出空間。

解決霧霾是需要一個過程，根本不是一兩天的事，而是一項長期的任務，治理環境，告別霧霾，任重而道遠。但不管怎樣，碧水藍天，我們一定要實現。