中國網:

剛才兩位嘉賓反復強調，要處理好政府和市場的關系，在兩位的心目中，政府和市場的和諧關系是什么樣的呢？

王國剛:

理論上有句老話：該市場辦的事兒交給市場，該政府辦的事兒政府管好；政府不要越俎代庖去做市場的事兒，也不要把政府該做的事兒、行政機制、行政權市場化，兩頭邊界切清，這是最基本的。如果說連這點都做不到，那么更復雜的就很難討論了，而我們就是連這最基本的都沒有做到。

中國網:

潘所長贊同嗎？

潘家華:

經濟學的鼻祖亞當·斯密，他實際上是倫理學家和哲學家，他對市場和政府就有比較明確的界定，他說政府實際就是個“守夜人”，要讓看不見的手來運作我們的市場。所以，從這個意義上來講，這一點應該說對現在還適用。我們現在的政府不要越位，現在很多政府越位了，直接去做運動員了。你是裁判員，做什么運動員嘛！

潘家華:

我們的政府缺位。你說有毒奶粉、污染，政府干什么去了呢？沒有到位，沒有做好自己的工作。所以，我們的政府既不能夠越位，也不能夠缺位，應該是做好監管作用和執行作用，因為我們必須保障市場經濟的正常運行。正常運行就必須要有一個規范，這個規范就必須要有人來監督和指導，而這個監督和指導應該在明確的法制規范下，而不是有太多的自由裁量空間。現在我們政府的自由裁量空間確實太大，這就使得我們政府在市場運行過程中間對市場干預過多。這就要求我們改革的方向要不斷地壓縮乃至于消滅政府隨意的自由裁量空間。

中國網:

這次會議通過的《決定》又強調，“使市場在資源配置中起決定性作用和更好發揮政府作用”，剛才兩位專家說了，以前是基礎性，現在變成決定性了，兩位怎么看待這個變化呢？政府如何更好地發揮這個作用呢？

王國剛:

如果政府手亂伸，按照市場上的人講，“不怕看不見的手，就怕那只閑不住的手”。如果你的手亂伸，由于政府伸手到市場里，那么下面你的監管就一定得松。因為你和市場就有利益關系了，在這里就不能很好地發揮政府執法和監管的作用。如果手不亂伸，嚴守自己的職責，那么政府的職責當然就會比較好地發揮。這時候如果他發現市場中的不端行為，就可以通過完善法制、完善監管來執行。

王國剛:

與此同時，當然該市場辦的事兒，市場決定性作用就起來了。什么叫市場？市場中最主要的主體，一是實體企業，一個是城鄉居民。由于每個企業、每個居民各自的行為是從他們各自的角度出發的，所以它為什么是看不見的手呢？按照恩格斯的說法，無數個平行四邊形的合力才形成總合力，這是多樣化、多層次、多元化。但是政府插手了，你得聽我的，這種多層次、多元化、多樣化就消失了，或者就大打折扣了。這樣就變成一個“閑不住的手”在那里擺弄，今天這么擺弄，明天那里擺弄，大家的預期全破壞了。所謂價格，所謂資源配置，就不能夠有效實現。所以，這個決定性作用比原來大大長進了，這句話到位。

潘家華:

因為我們在改革開放以前是企業辦社會，政府又辦企業，在這樣的情況下，就出現政府對企業的干預也是有道理的。因為企業在辦社會，當然政府就需要干預社會；因為企業還提供很多公共產品，比如小學教育，很多企業都有自己的子弟學校，很多企業都有自己的醫院，辦社會政府當然就要干預。這是在一種不完善的市場經濟體制下所形成的。

潘家華:

由于這樣一種慣性，到現在應該說還有某種程度的存在，這就加大了市場發揮作用的阻力。在這種情況下，我們要發揮（市場）在資源配置中的決定性作用，就需要政府所有的行為是規范、公開、透明、可預見的。從我們現在的經驗來看，大家可以找出很多的例子，我們的政府好像是萬能的，是無所不能的，我們的政府有很大的隨意性。

比如說城市規劃，換一任市長，換一個書記，馬上來個整體修編，把原來的整體推翻，重新再來一套。很多報道說我們很多城市的標志性建筑炸掉再重建，有許多城市為了表明自己所謂的形象，要建世界最高大樓。實際這都不是真正的市場行為，這都是一種長官意志。它沒有體現市場供求關系。如果我們發揮市場在資源配置中的決定性作用的話，這些政府官員就得收斂一點，沒有必要把手伸得那么長，該市場做的事兒就得讓市場去做。

中國網:

改革開放35年來，一些經濟領域得到了長足的發展，但有一些領域則存在較大的問題，兩位認為我們還需要在哪些領域來激發市場的活力呢？

王國剛:

應該這么說，改革開放35年來，中國所有的經濟領域都得到了長足發展，不能講有哪一個沒有得到長足發展。現在講激發活力是通過體制改革解放生產力，促進生產力發展。從這個角度來講，我們現在恐怕還很難講有哪個經濟領域的體制改革已經完成了，所有的經濟領域，不管是農業、工業、商業還是金融等等，各個經濟領域都同樣面臨著深化體制改革的問題。這個課題在相當長的時間里，大家都得去努力地破解、推進。這樣經濟體制改革恐怕對各個經濟領域都是一個深化的過程，都有一個進入“深水區”的過程。

潘家華:

應該說現在改革比較成功的領域、比較有效的還是競爭性的商品生產，我們撤銷了冶金工業部，鋼鐵的產量從當年的微不足道到現在絕對的世界第一，第二到第十名加在一起還沒有我們一個國家粗鋼的產量高；撤銷了電子工業部，現在我們的黑白家電應該說遍布全球，這就是市場改革的成效。

潘家華:

相對來講，我們的公共服務領域市場的改革應該說是比較滯后的，而且還存在著很多的雙軌制。比如，幼兒園。現在很多機關幼兒園是屬于財政撥款的，有一些公辦幼兒園是屬于政府補貼的，還有一些民辦幼兒園，應該講這就是一種不完全的不公平競爭。如果我們說這是一種公共產品，公正、公平提供這樣一些服務的話，我們就應該在一種統一的法制規范下提供社會服務，應該是惠及每一個普通百姓，而不是惠及某一部分百姓，這就是我們市場所需要做的。

潘家華:

第二，我們的生態和環境保護領域，因為生態和環境保護領域有市場失靈的問題，因為它有外部性，它污染是給別人造成損失，利潤是自己的，對于這樣一些（領域），一方面我們需要政府監管，政府是什么樣的監管？通過標準，通過法制，通過監管來執行。這樣一些環境資源的分配，比如講《京都議定書》對二氧化碳的排放都可以進行交易。我們現在很多生態服務、水資源、有限的礦產資源，這樣一些資源，如果我們讓市場來配置的話，比我們政府這樣一種低效的管制和配置效率要高得多。所以，公共服務領域和現在有市場失靈的資源和環境領域，應該說是我們進一步深化市場改革的重點領域。

王國剛:

實際上什么意思呢？就是到目前為止，我們有一些領域被劃在公共服務領域范疇，而這些領域應該分層次，有一些是屬于底線應當保住的，但是底線之上的應該放開給市場，其中包含教育、醫療、體育、媒體，等等。我們到目前為止都簡單地用一個公共產品來定義，而實際上里面差別很大，包括環保、生態都是如此，你包不下來的，社會如此多層次的需求。所以，底線守住，上限放開。因為這些領域目前為止沒有給它劃到經濟領域中，沒有作為市場概念來討論，那么就應該給它放開，讓它進入市場，這樣能夠更好地實現這些配置，尤其是一些高端的。因為現在有些人說，中國這些方面效率太低，生產率太低。確確實實，你只在低端上打轉的話確實如此，那么就應該從高端入手，這樣能夠解決很多的問題。