和朱永新先生的這次采訪，是在飯后散步的過(guò)程中完成的。朱先生健步如飛，同時(shí)仍能思維敏捷地回答每一個(gè)問(wèn)題，讓人覺(jué)得有點(diǎn)跟不上他的節(jié)奏。

朱永新是全國(guó)政協(xié)常委、第十二屆全國(guó)政協(xié)副秘書(shū)長(zhǎng)、中國(guó)民主促進(jìn)會(huì)中央委員會(huì)副主席、中國(guó)教育學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。

作為教育領(lǐng)域的改革者，14年前，朱永新以一己之力發(fā)起民間教育改革行動(dòng)“新教育實(shí)驗(yàn)”，強(qiáng)調(diào)教育的價(jià)值是讓師生“過(guò)一種幸福完整的教育生活”。

作為政府的前任官員，朱永新被稱為是中國(guó)學(xué)教育、懂教育、管教育的市長(zhǎng)第一人，擔(dān)任蘇州市主管教育的副市長(zhǎng)十年間，他力推蘇州在全國(guó)率先實(shí)行義務(wù)教育全免費(fèi)。

作為十一屆全國(guó)人大代表和十二屆全國(guó)政協(xié)委員，他關(guān)于發(fā)展普惠性民辦幼兒園、建立國(guó)家翻譯院、加強(qiáng)教育立法等提案都獲得政府部門采納。每一年，他還會(huì)將自己履職經(jīng)歷出版成書(shū)。

在代表委員熱議“十三五”規(guī)劃之時(shí)，對(duì)朱永新先生的采訪也從“十三五”規(guī)劃中的教育改革開(kāi)始。

“多校劃片”實(shí)際上還是限制選擇

南都：“十三五”規(guī)劃綱要中提到的教育改革的內(nèi)容，除了加強(qiáng)基本公共教育均衡發(fā)展、職業(yè)教育和大學(xué)創(chuàng)新人才培養(yǎng)外，還提到建立個(gè)人學(xué)習(xí)賬號(hào)和學(xué)分累計(jì)制度，你怎么理解這項(xiàng)制度在規(guī)劃中的意義？

朱永新：建立個(gè)人學(xué)習(xí)賬號(hào)和學(xué)分累計(jì)制度，首先是便于利用大數(shù)據(jù)了解全國(guó)和每個(gè)個(gè)體的學(xué)習(xí)狀況。在網(wǎng)絡(luò)社會(huì)里，也便于讓每個(gè)人通過(guò)網(wǎng)絡(luò)獲得更多教育資源。這也是暢通繼續(xù)教育、終身學(xué)習(xí)的通道。

南都：你如何評(píng)價(jià)我們?cè)诮逃母锷系倪@一方向？

朱永新：我覺(jué)得下一步的教育改革還應(yīng)該從學(xué)校形態(tài)的角度來(lái)思考未來(lái)教育的發(fā)展問(wèn)題。學(xué)校是人類發(fā)展到一定歷史階段的產(chǎn)物，特別是伴隨著大工業(yè)產(chǎn)生的現(xiàn)代學(xué)校，一開(kāi)始是為了讓人盡快地掌握知識(shí)和技能。這樣的制度與大工業(yè)相適應(yīng)，強(qiáng)調(diào)的是效率和集體。

進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代后，未來(lái)的學(xué)校形態(tài)肯定會(huì)發(fā)生變化，人的學(xué)習(xí)會(huì)更加多樣化、個(gè)性化，好的教育應(yīng)該是滿足每個(gè)人個(gè)性化的教育需求。

南都：滿足個(gè)性化的需求，學(xué)校的形態(tài)應(yīng)該怎么變？

朱永新：比如現(xiàn)在討論很熱的“多校劃片”的問(wèn)題，我認(rèn)為這還是在用傳統(tǒng)的方式。教育的方向不是限制選擇，而是鼓勵(lì)選擇。未來(lái)學(xué)校要變成學(xué)習(xí)中心，每個(gè)學(xué)校都可以辦出特色，提供某方面的優(yōu)秀課程資源，一個(gè)學(xué)生可以在若干學(xué)習(xí)中心同時(shí)學(xué)習(xí)。

南都：學(xué)生可以到任何一所學(xué)校去學(xué)自己想學(xué)的課程，通過(guò)學(xué)習(xí)賬號(hào)記錄在學(xué)分銀行里，是這樣嗎？

朱永新：實(shí)際上一些國(guó)家已經(jīng)有一些探索了，比如G oogle+創(chuàng)始人之一M axV entilla創(chuàng)辦的A ltSchool，每個(gè)學(xué)生一張課表，制定自己的學(xué)習(xí)計(jì)劃，跟其他人都不一樣。

我想未來(lái)的學(xué)校就是學(xué)習(xí)中心，是給孩子們提供一起玩耍、交流、分享的場(chǎng)所，但學(xué)習(xí)任務(wù)是個(gè)體化的。當(dāng)然也可以團(tuán)隊(duì)學(xué)習(xí)，但是要針對(duì)每個(gè)人的個(gè)性。

南都：未來(lái)學(xué)校變成學(xué)習(xí)中心，應(yīng)該承擔(dān)什么樣的作用？?jī)H僅是課程提供的場(chǎng)所嗎？

朱永新：我認(rèn)為學(xué)校應(yīng)該是匯聚偉大事物的中心，把人類所有美好的東西匯聚，讓不同的學(xué)生與之相遇，在相遇的時(shí)候發(fā)現(xiàn)哪些適合他，在此基礎(chǔ)上去展開(kāi)。

南都：你說(shuō)教育方面的很多問(wèn)題是標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，那我們?cè)谖磥?lái)形態(tài)的學(xué)校里應(yīng)該制定什么樣的標(biāo)準(zhǔn)？

朱永新：現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)太難、太高，是用上清華北大的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求所有學(xué)生，大部分人陪著少部分人在學(xué)習(xí)，沒(méi)考上清華北大的人都成了失敗者。應(yīng)該讓大家學(xué)習(xí)上更輕松活潑一點(diǎn)。不能把所有人都綁架在學(xué)術(shù)性標(biāo)準(zhǔn)上，還是應(yīng)該更注重生存、做人等發(fā)展的基本。

職業(yè)院校、高中可免費(fèi)向進(jìn)城務(wù)工人員開(kāi)放

南都：你說(shuō)的這些會(huì)不會(huì)離我們的國(guó)情還太遙遠(yuǎn)？

朱永新：我認(rèn)為并不遙遠(yuǎn)，關(guān)鍵是要有創(chuàng)新思維。在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代是做得到的。我們有那么多資源，比如有那么多社會(huì)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，它們其實(shí)做的是跟學(xué)校一樣的事情。如果把它們調(diào)動(dòng)起來(lái)，也變成一個(gè)個(gè)學(xué)習(xí)中心，讓大家有更多選擇權(quán)，在這樣的學(xué)校里拿學(xué)分，國(guó)家也承認(rèn)，不挺好嗎？

南都：為什么要調(diào)動(dòng)社會(huì)上的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)呢？是不是應(yīng)該找個(gè)比較發(fā)達(dá)的城市進(jìn)行這種試點(diǎn)？

朱永新：中國(guó)現(xiàn)在的教育資源被極大浪費(fèi)了，否則效率會(huì)更高。我們的門檻太高，民間力量進(jìn)不了教育領(lǐng)域，一些好的教育理念、方法和探索就難以被主流媒體和行政部門關(guān)注和重視。中國(guó)很多好的經(jīng)驗(yàn)都是從民間開(kāi)始探索的，汲取這些經(jīng)驗(yàn)可以走得更快更好。

南都：那教育部門應(yīng)該做些什么呢？

朱永新：第一步就是要敞開(kāi)大門，現(xiàn)在學(xué)校是封閉的。另外，進(jìn)一步建好教育資源網(wǎng)，國(guó)家應(yīng)該建一個(gè)資源平臺(tái)，讓大家可以通過(guò)網(wǎng)絡(luò)隨時(shí)學(xué)習(xí)各種各樣的課程，而且是免費(fèi)的。任何人都可以通過(guò)網(wǎng)絡(luò)獲得基礎(chǔ)教育。

南都：現(xiàn)在沒(méi)有這樣的平臺(tái)嗎？

朱永新：現(xiàn)在我們采取的還是電大的形式。我覺(jué)得入學(xué)考試這個(gè)門檻可取消，采用學(xué)分制，通過(guò)一門課程就拿到相應(yīng)的學(xué)分，終身伴隨你，什么時(shí)候修完什么時(shí)候給你文憑。

南都：采用學(xué)分制對(duì)學(xué)生會(huì)帶來(lái)什么影響嗎？

朱永新：這次民進(jìn)中央專門寫了一個(gè)提案，是關(guān)于農(nóng)民工教育的。現(xiàn)在很多農(nóng)民工是初中畢業(yè)到城里來(lái)，能不能讓他們通過(guò)網(wǎng)絡(luò)等各種學(xué)習(xí)方法，學(xué)一個(gè)課程就給一個(gè)學(xué)分，學(xué)完了給他高中文憑？

南都：不僅是網(wǎng)絡(luò)，學(xué)校教育其實(shí)也可以更靈活？

朱永新：職業(yè)教育也是這樣，累計(jì)一定學(xué)分就授予大學(xué)文憑。不需要入學(xué)考試，時(shí)時(shí)處處都可以獲得學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。現(xiàn)在2億多農(nóng)民工在城市里，有學(xué)習(xí)需求，沒(méi)學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。職業(yè)院校、高中可以免費(fèi)向進(jìn)城務(wù)工人員開(kāi)放。

南都：打開(kāi)學(xué)校大門，是不是也會(huì)面臨教育資源不均衡帶來(lái)的沖擊呢？

朱永新：均衡一定是個(gè)過(guò)程，而且所有學(xué)校都一樣是不可能的。政府是要保基礎(chǔ)，在義務(wù)教育階段要全面推進(jìn)均衡，但是也要允許有更多的選擇。

現(xiàn)在我們把選擇性的和義務(wù)性的教育全部綁架在一起了。國(guó)外最好的學(xué)校大部分是民辦的，很少是政府的。我們最好的都是公辦學(xué)校，民辦學(xué)校只是補(bǔ)充。

民辦教育不應(yīng)該是補(bǔ)充，應(yīng)該是和政府的公辦學(xué)校相互推進(jìn)的。在一定程度上是競(jìng)爭(zhēng)的對(duì)手，通過(guò)民辦教育的存在不斷刺激公辦學(xué)校提升品質(zhì)。

教育本義是過(guò)一種幸福完整的生活

南都：“新教育”理念推出16年了，現(xiàn)在推行得如何？

朱永新：還是不錯(cuò)的，當(dāng)然距離我的理想還有很長(zhǎng)的距離，畢竟全國(guó)30 0 0所學(xué)校，發(fā)展也不平衡，但我覺(jué)得我們的方向是對(duì)的，就是提倡過(guò)一種幸福完整的教育生活。

教育到底要做什么？首先應(yīng)該讓人幸福。過(guò)去的教育把幸福寄托于未來(lái)，認(rèn)為教育是為幸福奠基的，現(xiàn)在吃苦是為了以后能夠幸福。我覺(jué)得教育本身就是幸福，就是生活，不是簡(jiǎn)單地為未來(lái)做準(zhǔn)備。

另外教育是為了完整，為了讓人成為人，讓人成為他自己，讓人身心和諧地發(fā)展，這是新教育總的目標(biāo)和方向。

南都：下一步有什么計(jì)劃？

朱永新：這幾年我們一直在構(gòu)架新教育的課程體系，已經(jīng)確定了一個(gè)以生命課程為基，圍繞真、善、美分別開(kāi)展智識(shí)課程、公民課程、藝術(shù)課程，再以特色課程為必要補(bǔ)充的體系。接下去就是圍繞每個(gè)課程分別展開(kāi)。

比如去年我們研究了新教育的生命課程。我們把人的生命分為自然生命、社會(huì)生命和精神生命，分別對(duì)應(yīng)著生命的長(zhǎng)、寬、高。怎么讓生命有長(zhǎng)度？要從健康、安全教育開(kāi)始，包括怎么吃藥這樣的事情。過(guò)去這些東西我們是不教給孩子的。然后，拓寬生命的寬度，我們是社會(huì)的人，不是封閉的，要學(xué)會(huì)和人交往，所以我們教給學(xué)生和別人相處的藝術(shù)，讓自己的心理適應(yīng)性更強(qiáng)。同時(shí)，人是精神動(dòng)物，人的真正幸福其實(shí)是來(lái)自信仰和精神世界，也和他的職業(yè)有著密切關(guān)系，所以我們也教怎么尋找最適合自己的工作，做生涯設(shè)計(jì)。這樣把生涯教育、心理教育、健康教育等等融合在一起，叫做新生命教育。

南都：怎么想到要?jiǎng)?chuàng)造這樣的一種課程體系？

朱永新：嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，這些東西并不是我們的創(chuàng)造和發(fā)明。在中外教育歷史上，很多事情別人都做過(guò)的，我們不過(guò)是拿來(lái)整合和推進(jìn)。比如閱讀，這是不需要檢驗(yàn)的，古今中外大家都覺(jué)得閱讀很重要，恰恰我們的教育把它丟掉了。

未來(lái)教育改革要觸及教育的哲學(xué)問(wèn)題

南都：怎么看待“十三五”建議中提到的教育目標(biāo)？

朱永新：我覺(jué)得原則上可以實(shí)現(xiàn)的，比如高等教育的比例，高中教育的普及率，這些都是能夠做到的。如果看數(shù)據(jù)，中國(guó)推動(dòng)教育普及的速度是不可思議的。但我覺(jué)得更重要的是思想，是用什么樣的方法去改造學(xué)校，提升教育的品質(zhì)，這才是關(guān)鍵的。

南都：中國(guó)應(yīng)該確定怎么樣的教育思想？

朱永新：我覺(jué)得教育行政部門在針對(duì)今后教育的發(fā)展上，很多教育的哲學(xué)問(wèn)題還需要進(jìn)一步思考。比如，教育到底要做什么？不光只是普及高中教育，建設(shè)一流大學(xué)，而做這些的目的是什么？背后的東西是什么？教育哲學(xué)要清晰。最關(guān)鍵的是教育怎樣為中國(guó)文明的崛起發(fā)揮作用？中國(guó)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)體，應(yīng)該成為文明崛起的典范。

南都：很多人覺(jué)得你講得太理想化了。

朱永新：我認(rèn)為一點(diǎn)都不理想化。關(guān)鍵是沒(méi)人去做。有人做了，這就是現(xiàn)實(shí)。我正在鼓動(dòng)一些學(xué)習(xí)機(jī)構(gòu)去做，但還沒(méi)有達(dá)到我想象的程度，他們覺(jué)得沒(méi)有市場(chǎng)，覺(jué)得國(guó)家不承認(rèn)。關(guān)鍵是要做得有品質(zhì)，能提供好東西。

南都：那你覺(jué)得“十三五”教育改革的目標(biāo)應(yīng)該是什么？

朱永新：怎樣真正地提升人的素質(zhì)和境界，這應(yīng)該是首先解決的，是一個(gè)大目標(biāo)。在此基礎(chǔ)上去找路徑。比如互聯(lián)網(wǎng)。互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代不懂得利用互聯(lián)網(wǎng)，這太可惜了。比如說(shuō)我提出的“教育的淘寶”，能不能實(shí)現(xiàn)？完全做得到。為什么不讓大家像淘寶購(gòu)物一樣選課上課呢？